Тарас Чорновил - сегодня один из самых ярких украинских политиков, сын известного политического деятеля Вячеслава Чорновила, погибшего в 1999 году при невыясненных обстоятельствах. Тарас Чорновил в интервью ИА "Национальные Интересы" рассказывает о скрытых механизмах украинской политики последних десяти лет.

— Тарас Вячеславович, давайте освежим события десятилетней давности. Мало кто помнит, что Кучма чествовался правительством США в 1996 году как надежда демократии и даже был удостоен ежегодной "Премии свободы" от американской организации Freedom House. Почему же Кучма престал устраивать Америку? Они, как я понимаю, уже в 1999-ом планировали заменить его на Ющенко.

— Я думаю, что не в 1999-ом, а позже. Расчет на серьезную смену Кучмы шел на 2004 год, поскольку в 99-ом Ющенко смертельно боялся любых выходов в большую политику. Я помню, мой отец его агитировал в начале 99-ого, буквально за месяц-два до своей гибели, чтобы тот пошел на эти президентские выборы. Но Ющенко наотрез отказался: он просто тупо боялся. Тогда отец, когда вышел от него, сказал вот эту фразу: "Ни рыба, ни мясо".

Поэтому, я думаю, что если были бы определенные указания уже тогда идти, он бы пошел. Его давно толкали на президентскую кампанию тот же Пензенник, мой отец и многие другие. Но он просто побоялся.

Я думаю, что план был намного более далеко идущий, тем более что Кучма всех, по сути, устраивал. Но случился "кассетный" скандал, потом события с оппозицией — и ему стало тяжелее ездить на Запад — в Америку и другие страны. При этом Кучма не стал более пророссийским. Он стал более закрытым. А в Россию легче было делать государственные визиты, это уже шло по накатанной линии.

В 2001 году, когда мы только поднимали всю эту бучу с оппозицией, я довольно часто бывал в Штатах, в 2002-м у меня было много разговоров в Конгрессе. Тогда я говорил типичную фразу: "Давайте чем-то помогайте. Вы же заявляли о том, что должно быть торжество демократии. Нам не нужно денег, не нужно вваливаться в Украину американским флотом. Давайте делать абсолютно нормальный мировой фон того, что происходит в Украине".

— И как реагировали на Ваши слова высокопоставленные американцы?

— Такого холодного отношения к тому, что в Украине нужно что-то менять в демократическую сторону, я больше нигде не видел. Это было в 2001-м, 2002-м и немного в 2003-м. Более того, чувствовалось абсолютное отторжение. Их там все устраивало, поэтому была полная незаинтересованность.

То есть все понимали, что в 1999-м выдвинуть Ющенко будет весьма проблематично… по-крайней мере, тогда никто не рассчитывал на его победу.

— Но Кучма в 99-м году, когда ставил Ющенко премьер-министром, сам признался, что сделать этот шаг его вынудили американцы…

— Я думаю, что причина назначения Ющенко на этот пост немного другая. Тогда были страшные претензии к выборам 1999 года. Выборы были полностью сфальсифицированы. Основных конкурентов либо уничтожили, либо нейтрализовали, как того же Мороза. И вышли напрямую на Кучму. Ему просто было заявлено, что тебе нужно "отмыться", показать, что ты приятен Западу, показать себя человеком, который будет там восприниматься. Поэтому Кучма и поставил Ющенко.

Но тогда была еще другая проблема, почему американцы не ставили на Ющенко как на Президента.

— Какая?

— Ющенко в Нацбанке (в 1993-1999 годах Ющенко был главой Национального банка Украины — прим. авт.) буквально за несколько месяцев до того, как его назначили премьер-министром, страшным образом сфальсифицировал данные о резервах Нацбанка и получил под это кредиты с Запада от Международного валютного фонда. Это было в 99-м году. Затем последовал огромный скандал, после которого МВФ не дал стране ни одного займа, ни одного кредита. И хотя Кучма требовал от него кредитов, и Ющенко регулярно общался с МВФ, ему не дали ни одного доллара из-за этой фальсификации. Думаю, это тоже на несколько лет оттянуло возможность американцев сделать ставку на Ющенко. Он слишком сильно погорел на фальсификации.

— Когда же в представлении американцев произошел перелом в сторону смены Кучмы?

— Я думаю, что как раз после событий связанных с "кассетным" скандалом. Слишком много было шума, слишком много было агрессии. Работать с Кучмой стало трудно, и, плюс к тому, он психологически замкнулся, ушел в депрессию. Россия оказалась более умелой в таких ситуациях. С депрессантами и алкоголиками там умеют обращаться. А Америка не знала, как с ним общаться. И это, наверное, их и подстегнуло его сменить.

— А майор Мельниченко, с которого начался "кассетный" скандал, не был креатурой американцев? Не просто так пленки и сам Мельниченко оказались в США…

— Мне кажется, для самих американцев это было сюрпризом. В Украине большинство политиков убеждено, что за этим делом стоит Россия. Хотя я в этом сомневаюсь. Как говориться, если в кране нет воды, значит… Ходят слухи, что Мельниченко действовал через спецслужбы бывшего КГБ, что здание на Банковой (Администрация Президента — прим. авт.) до сих пор нашпиговано аппаратурой, что только люди, близкие к старому КГБ, могли знать и запустить старую систему. Вспоминали российские завязки Марчука (бывший секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины — прим. авт). Я думаю, все, что связано с пленками Мельниченко, — это огромнейшая масса недоразумений.

— О каких недоразумениях Вы говорите?

— Дело в том, что записи Кучмы велись в его кабинете санкционировано, официально, с ведома Кучмы, и после этого использовались им же для шантажа. Какие-то вещи вносились в определенные досье. Где-то за полгода до конца правления Кучмы я был у него в кабинете. Мы с ним поговорили на определенные темы, а потом я встречаюсь с его первым помощником Левочкиным, и он практически дословно цитирует то, что я говорил в кабинете Кучмы. Не думаю, что Кучма все пересказывал дословно своему помощнику. Тем более по абсолютно оригинальной теме. То есть санкционированная запись официально велась постоянно.

— А как пленки появились у Мельниченко?

— Я думаю, что этими пленками живились очень многие, пока не грохнул скандал и все не всплыло наружу. На этих пленках подзарабатывали десятки людей. Мельниченко просто тоже получил немножко бизнеса в этом направлении. Скажем, он подходил к Сивковичу и предлагал купить пленки с записью, где кто-то что-то о нем говорил. Он предлагал купить пленки даже Бакаю, пока тот работал руководителем Государственного управления по делам Украины. Бакай мне сам об этом рассказывал.

Мельниченко это предлагал множеству других людей: Гриневу, коммунистам. Но мы-то знаем только о Мельниченко, а сколько было еще людей! Пленками ведь торговали направо и налево. Я слышал о пяти случаях, когда была торговля пленками из кабинета Кучмы, не связанных с Мельниченко. Торговали абсолютно всем. А сколько шло где-то по дипломатическим каналам, давалось за рубеж каким-то там разведкам, где было хоть что-то для них интересное, кроме матерщины Кучмы. Я думаю, что и российская разведка покупала, если она хотела за это платить деньги.

— Неужели это никто не контролировал?

— Я не знаю, о чем все тогда думали. Всем уже было начхать на Кучму. Все жили, как на том корабле дураков, который плывет неизвестно куда. В определенное время это пробовал взять под свой контроль Марчук (экс-секретарь Совбеза — прим. авт.). Что-то ему удалось, что-то нет, поскольку хаос там был полнейший. Это была игра.

— И кто ее вел?

— В первую очередь, сам Кучма вел постоянную игру в качели: одного немножко понижал, другого немножко повышал, потом наоборот. Ющенко никак не мог понять, что его и его команду отправили в отставку не только из-за того, что его за что-то не любили (его и не было за что любить), а из-за того, что он уже порулил два года, надо было дать и другим порулить.

То есть шла многовариантная игра, и Кучма всегда делал так, чтобы у него было как можно большее поле возможностей. Он всех поставил в непрямую зависимость от себя, когда ему все за что-то благодарны. Он всем дал заработать, всем что-то предложил, всем дал возможность откусить от приватизационного пирога, украсть. И это на всех уровнях.

— А как же оппозиционные партии?

— Все партии работали на Кучму, кроме Мороза, который взорвался из-за того, что ему чего-то не дали. Тот же Рух был очень кучмовским. От ПРП к Кучме, как никто другой, бегал Пинзеник. Порошенко, Ющенко от него не вылезали. И все у него что-то просили. Я не знаю практически ни одной партии, которая бы не бегала к Кучме.

Кучма же, когда его спрашивали перед позапрошлыми парламентскими выборами, на кого он больше фокусируется, не смог даже ответить. Потому что ему трудно было оценить суть вопроса. Зачем на кого-то ориентироваться, если все партии все равно тебе служат?

— Получается, что Кучма просто взрастил себе подобных, и никаким злодеем он не был…

— Кучма никогда напрямую затяжки не делал: затягивали узелки уже внизу и притом без прямого участия. Когда убивали Гонгадзе, Кучма, может, и не имел даже мысли о том, что реально нужно его убить. Он выругался в сторону журналиста, а часть людей, возможно, поняла так: "Благодетеля нашего обижает какой-то грузин... вот мы его сейчас…". Но до этого дела все было с Кучмой очень гармонично. Именно из-за этих пленок произошел взрыв, который вырвал все наружу.

— Почему именно Мороз дал ход "кассетному" скандалу? Ведь майор Мельниченко много кому предлагал эти пленки.

— Что касается Мороза, то ему просто некуда было деваться после той обиды, которую он затаил в 99-м. Слишком нагло с ним, с этой "Каневкской четверкой" и Марчуком обошлись. (В состав "каневской четверки" входили: Мороз, Марчук, Олийнык и Ткаченко — прим. авт.) А так, может быть, тоже бы услуживал, как и все другие. Просто именно тогда, кроме Мороза, против Кучмы никто не решался пойти. Это потом понемногу развертелось, появился Фронт национального спасения.

— Потом появилась Тимошенко?

— Юлия Тимошенко и не знала об этих демонстрациях, которые проходили по Киеву, пока ее не отстранили от должности вице-премьера. До этого она их просто не видела. Но на другой день после того, как ее сняли, мы с ней уже сидели на даче и выписывали схему Фронта национального спасения. А до этого Кучма для нее был прекрасен и чудесен, а как только снял — стал врагом.

— Вы слышали Ющенко на этих пленках?

— Да, я слышал. И при том такую гадость. В основном, я слышал материалы по Нацбанку. Когда Ющенко еще руководил им, в самые последние месяцы шли огромные пересчеты денег на избирательную кампанию Кучмы 99-го года. Ведь Ющенко был одним из руководителей фонда "Социальная защита", возглавляемого Волковым, который и организовал тогда финансирование избирательной кампании Кучмы. Там и Ющенко имел сферу ответственности — сбор финансов с банков. Тогда происходил откровеннейший рэкет по всем коммерческим банкам, и была отмывка активов государственного Национального банка. Этим занимался Ющенко. Как я могу посчитать, Ющенко на избирательную кампанию Кучмы выкачал из банковской системы почти десять миллиардов гривен. Это он со всех банков выкачивал. Были как прямые указания, так и нажимы. Контролировалось и уничтожение документации. Все это есть на пленках.

— А из команды Ющенко кого Вы слышали?

— На пленках Порошенко постоянно просит о чем-то: о бизнесе, о лицензиях, о приватизации. Пинзеник (министр финансов — прим. авт.) постоянно раскручивает какие-то хитрые схемы. При этом был период, когда он их очень хитро раскручивал вместе с Бакаем. Тогда задумывался вариант создания (не в этом, а еще в прошлом созыве Рады) мегафракции под Ющенко. Правда, это происходило с позволения Кучмы. Фракция должна была быть числом более 100 человек, в которой скрытым мозговым центром являлся бы Бакай. Он ведь тоже очень близкий Ющенко человек. Поэтому и вылетал из Украины по специальному коридору.

— А что касается скандала с "Кольчугами", это тоже есть на пленках?

— На пленках Мельниченко действительно есть настоящий момент разговора, который четко можно назвать решением совершить преступление. Но самого преступления, наверное, не было. Возможно, кто-то покрысятничал, возможно, деньги и получили, но не отправили. У нас всякое бывало. Я думаю все, что связано с "Кольчугами", — это была раскрутка новых политических реалий, Кучму уже понемножку выбивали. Добивали, чтобы он не слишком бредил своим третьим сроком. Ну, а дальше мы и так прекрасно помним, как разворачивались события.

Кравченко слишком много знал про Ющенко 

- Тарас Вячеславович, скоро будет ровно год, как из жизни ушел министр внутренних дел при Кучме Юрий Кравченко. По официальной версии, он покончил жизнь самоубийством двумя выстрелами в голову. Но в эту версию верится с трудом. Почему же на самом деле «убрали» Кравченко? 

- Его убили из-за того, что не увезли. Я думаю, что в определенное время просто прозевали момент, когда его надо было вывезти. Да он и сам не додумался. Он не подошел к Ющенко и не сказал: «Витя, мне нужно улетать. Дай добро.» Или уже не смог в тот момент пробиться к Ющенко. Бакай (экс-глава гос. управления по Делам Украины - прим. авт.) успел и остался в живых. 

- А как уезжал Бакай? 

- Тогда ему сам Ющенко коридор организовал, чтобы он улетел. Он несколькими самолетами вывозил с Украины свое имущество, включая автомобили, при полном прикрытии тех же самых боевиков, которые охраняли Майдан.  

- Люди с Майдана прикрывали отъезд Бакая? 

- Под их прикрытием вывозили огромные ящики с наличкой, золото вывозили ящиками. В  аэропорту "Борисполь" таможенники близко боялись подойти, знали, что это специальные чартерные рейсы. Это ведь была уникальнейшая афера. Ющенко выпускал Бакая так же, как и Кучма когда-то выпускал Лазаренко.  

.

- Так почему же все-таки убили Кравченко? 

- Кравченко никуда не уехал, начались дела, заявления, его вызывают на допрос. Стало понятно, что теперь избежать дела уже нельзя. Вывезти его уже было невозможно. Над этим делом  заработали разные люди, в том числе Турчинов (экс-глава СБУ, "правая рука" Тимошенко - прим. авт.).  Если бы это было под контролем ведомства Луценко, те бы - продажные - вывезли. Луценко сам бы ехал впереди на машине ГАИ и показывал дорогу для Кравченко. 

Но уже был включен Турчинов, который послеживал за Луценко. Уже была двойная слежка, со стороны МВД и со стороны СБУ. И тогда Кравченко убили только для того, чтобы он не дал показаний. А показания он мог дать по обоим: и по Ющенко, и по Кучме. Кравченко слишком много знал о Ющенко.  

- А что он знал о  нем?  

- Когда Ющенко был премьер-министром, Кравченко был одним из руководителей «большой кассы» - кассы, которая по направлению милиции собиралась структурами по борьбе с организованной экономической преступностью. И через него шли деньги не только к Кучме, но и к Ющенко. Кравченко был ближайшим другом Ющенко. При нем, не скрываясь, велись всякие разговоры, в том числе и об убийстве моего отца. Это одна из причин, почему дело об убийстве моего отца не могут сегодня расследовать: чтобы Ющенко не был свидетелем в нелицеприятных делах. 

Но я думаю, Кравченко убрали даже не из-за этого.

- А из-за чего? 

- Согласно Мариинским договоренностям, во время «оранжевых» событий американцами были даны Кучме гарантии. Это сыграло главную роль. Никто не имел права его посадить. А после показаний Кравченко не посадить Кучму было бы уже слишком трудно.  

- Кравченко был готов дать показания против Кучмы? 

- Да.

- И поэтому его надо было «убрать»? 

- Думаю, это сыграло основную роль.  

 - А что за структуры его ликвидировали?  

 - Видимо, те же самые, которые он сам и создал - то, что Пискун называл «группой оборотней», а другие называли «эскадронами смерти». В Украине их еще называли «орлами Кравченко».  

.

- Кто ими сегодня руководит? 

- Кто сегодня ими руководит я не знаю, но думаю, это направление вполне мог взять на  себя кто-то из таких квази-силовиков, как Жвания или Червоненко. Они могли выйти на контакт и контроль над этими людьми, Луценко слишком глуп, чтоб возглавить это направление. С ним никто просто не рискнул бы иметь дело. 

 - Ющенко был не выгоден живой Кравченко?  

- Ему было б выгодно, чтобы Кравченко уехал. Тут просто все это прозевали.  Ему надо было дать в Италию улететь, как Бакаю и другим. Но сыграл просто временный фактор. Пискун сделал это глупейшее заявление, хотя он, возможно, просто знал. Я еще об этом с Пискуном не разговаривал, но он мог знать, что готовится вывоз Кравченко. И сделал заявление, что он вызывает Кравченко в пятницу на девять утра в Генпрокуратуру для дачи показаний. И возможно, для того, чтобы как раз нейтрализовать возможность его вывоза.  

Может, конечно, по своей простоте и иногда глупости Пискун хотел разыграть мелкий шантаж Ющенко, ведь он знал о завязке Кравченко на Ющенко. Плюс, хотел поиграться и с Кучмой.

А другие поняли, что теперь Кравченко уже вывозить в принципе поздно. После этого заявления вывести его уже было нельзя. Оказалось, проще убить.

Беседовал Серж Мороз, Киев http://www.niros.ru/ WWW.UA-PRAVDA.COM