 Тарас Чорновил - сегодня один из самых ярких украинских политиков, сын известного политического деятеля Вячеслава Чорновила, погибшего в 1999 году при невыясненных обстоятельствах. Тарас Чорновил в интервью ИА "Национальные Интересы" рассказывает о скрытых механизмах украинской политики последних десяти лет.
— Тарас
Вячеславович, давайте освежим события десятилетней давности. Мало кто
помнит, что Кучма чествовался правительством США в 1996 году как
надежда демократии и даже был удостоен ежегодной "Премии свободы" от
американской организации Freedom House. Почему же Кучма престал
устраивать Америку? Они, как я понимаю, уже в 1999-ом планировали
заменить его на Ющенко.
— Я думаю, что не в 1999-ом, а позже. Расчет на серьезную смену Кучмы
шел на 2004 год, поскольку в 99-ом Ющенко смертельно боялся любых
выходов в большую политику. Я помню, мой отец его агитировал в начале
99-ого, буквально за месяц-два до своей гибели, чтобы тот пошел на эти
президентские выборы. Но Ющенко наотрез отказался: он просто тупо
боялся. Тогда отец, когда вышел от него, сказал вот эту фразу: "Ни
рыба, ни мясо".
Поэтому, я думаю, что
если были бы определенные указания уже тогда идти, он бы пошел. Его
давно толкали на президентскую кампанию тот же Пензенник, мой отец и
многие другие. Но он просто побоялся.
Я думаю, что план был
намного более далеко идущий, тем более что Кучма всех, по сути,
устраивал. Но случился "кассетный" скандал, потом события с оппозицией
— и ему стало тяжелее ездить на Запад — в Америку и другие страны. При
этом Кучма не стал более пророссийским. Он стал более закрытым. А в
Россию легче было делать государственные визиты, это уже шло по
накатанной линии.
В 2001 году, когда мы
только поднимали всю эту бучу с оппозицией, я довольно часто бывал в
Штатах, в 2002-м у меня было много разговоров в Конгрессе. Тогда я
говорил типичную фразу: "Давайте чем-то помогайте. Вы же заявляли о
том, что должно быть торжество демократии. Нам не нужно денег, не нужно
вваливаться в Украину американским флотом. Давайте делать абсолютно
нормальный мировой фон того, что происходит в Украине".
— И как реагировали на Ваши слова высокопоставленные американцы?
— Такого холодного
отношения к тому, что в Украине нужно что-то менять в демократическую
сторону, я больше нигде не видел. Это было в 2001-м, 2002-м и немного в
2003-м. Более того, чувствовалось абсолютное отторжение. Их там все
устраивало, поэтому была полная незаинтересованность.
То есть все понимали,
что в 1999-м выдвинуть Ющенко будет весьма проблематично… по-крайней
мере, тогда никто не рассчитывал на его победу.
— Но Кучма в 99-м году, когда ставил Ющенко премьер-министром, сам признался, что сделать этот шаг его вынудили американцы…
— Я думаю, что
причина назначения Ющенко на этот пост немного другая. Тогда были
страшные претензии к выборам 1999 года. Выборы были полностью
сфальсифицированы. Основных конкурентов либо уничтожили, либо
нейтрализовали, как того же Мороза. И вышли напрямую на Кучму. Ему
просто было заявлено, что тебе нужно "отмыться", показать, что ты
приятен Западу, показать себя человеком, который будет там
восприниматься. Поэтому Кучма и поставил Ющенко.
Но тогда была еще другая проблема, почему американцы не ставили на Ющенко как на Президента.
— Какая?
— Ющенко в Нацбанке
(в 1993-1999 годах Ющенко был главой Национального банка Украины —
прим. авт.) буквально за несколько месяцев до того, как его назначили
премьер-министром, страшным образом сфальсифицировал данные о резервах
Нацбанка и получил под это кредиты с Запада от Международного валютного
фонда. Это было в 99-м году. Затем последовал огромный скандал, после
которого МВФ не дал стране ни одного займа, ни одного кредита. И хотя
Кучма требовал от него кредитов, и Ющенко регулярно общался с МВФ, ему
не дали ни одного доллара из-за этой фальсификации. Думаю, это тоже на
несколько лет оттянуло возможность американцев сделать ставку на
Ющенко. Он слишком сильно погорел на фальсификации.
— Когда же в представлении американцев произошел перелом в сторону смены Кучмы?
— Я думаю, что как
раз после событий связанных с "кассетным" скандалом. Слишком много было
шума, слишком много было агрессии. Работать с Кучмой стало трудно, и,
плюс к тому, он психологически замкнулся, ушел в депрессию. Россия
оказалась более умелой в таких ситуациях. С депрессантами и
алкоголиками там умеют обращаться. А Америка не знала, как с ним
общаться. И это, наверное, их и подстегнуло его сменить.
— А майор
Мельниченко, с которого начался "кассетный" скандал, не был креатурой
американцев? Не просто так пленки и сам Мельниченко оказались в США…
— Мне кажется, для
самих американцев это было сюрпризом. В Украине большинство политиков
убеждено, что за этим делом стоит Россия. Хотя я в этом сомневаюсь. Как
говориться, если в кране нет воды, значит… Ходят слухи, что Мельниченко
действовал через спецслужбы бывшего КГБ, что здание на Банковой
(Администрация Президента — прим. авт.) до сих пор нашпиговано
аппаратурой, что только люди, близкие к старому КГБ, могли знать и
запустить старую систему. Вспоминали российские завязки Марчука (бывший
секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины — прим.
авт). Я думаю, все, что связано с пленками Мельниченко, — это
огромнейшая масса недоразумений.
— О каких недоразумениях Вы говорите?
— Дело в том, что
записи Кучмы велись в его кабинете санкционировано, официально, с
ведома Кучмы, и после этого использовались им же для шантажа. Какие-то
вещи вносились в определенные досье. Где-то за полгода до конца
правления Кучмы я был у него в кабинете. Мы с ним поговорили на
определенные темы, а потом я встречаюсь с его первым помощником
Левочкиным, и он практически дословно цитирует то, что я говорил в
кабинете Кучмы. Не думаю, что Кучма все пересказывал дословно своему
помощнику. Тем более по абсолютно оригинальной теме. То есть
санкционированная запись официально велась постоянно.
— А как пленки появились у Мельниченко?
— Я думаю, что этими
пленками живились очень многие, пока не грохнул скандал и все не
всплыло наружу. На этих пленках подзарабатывали десятки людей.
Мельниченко просто тоже получил немножко бизнеса в этом направлении.
Скажем, он подходил к Сивковичу и предлагал купить пленки с записью,
где кто-то что-то о нем говорил. Он предлагал купить пленки даже Бакаю,
пока тот работал руководителем Государственного управления по делам
Украины. Бакай мне сам об этом рассказывал.
Мельниченко это
предлагал множеству других людей: Гриневу, коммунистам. Но мы-то знаем
только о Мельниченко, а сколько было еще людей! Пленками ведь торговали
направо и налево. Я слышал о пяти случаях, когда была торговля пленками
из кабинета Кучмы, не связанных с Мельниченко. Торговали абсолютно
всем. А сколько шло где-то по дипломатическим каналам, давалось за
рубеж каким-то там разведкам, где было хоть что-то для них интересное,
кроме матерщины Кучмы. Я думаю, что и российская разведка покупала,
если она хотела за это платить деньги.
— Неужели это никто не контролировал?
— Я не знаю, о чем
все тогда думали. Всем уже было начхать на Кучму. Все жили, как на том
корабле дураков, который плывет неизвестно куда. В определенное время
это пробовал взять под свой контроль Марчук (экс-секретарь Совбеза —
прим. авт.). Что-то ему удалось, что-то нет, поскольку хаос там был
полнейший. Это была игра.
— И кто ее вел?
— В первую очередь,
сам Кучма вел постоянную игру в качели: одного немножко понижал,
другого немножко повышал, потом наоборот. Ющенко никак не мог понять,
что его и его команду отправили в отставку не только из-за того, что
его за что-то не любили (его и не было за что любить), а из-за того,
что он уже порулил два года, надо было дать и другим порулить.
То есть шла
многовариантная игра, и Кучма всегда делал так, чтобы у него было как
можно большее поле возможностей. Он всех поставил в непрямую
зависимость от себя, когда ему все за что-то благодарны. Он всем дал
заработать, всем что-то предложил, всем дал возможность откусить от
приватизационного пирога, украсть. И это на всех уровнях.
— А как же оппозиционные партии?
— Все партии работали
на Кучму, кроме Мороза, который взорвался из-за того, что ему чего-то
не дали. Тот же Рух был очень кучмовским. От ПРП к Кучме, как никто
другой, бегал Пинзеник. Порошенко, Ющенко от него не вылезали. И все у
него что-то просили. Я не знаю практически ни одной партии, которая бы
не бегала к Кучме.
Кучма же, когда его
спрашивали перед позапрошлыми парламентскими выборами, на кого он
больше фокусируется, не смог даже ответить. Потому что ему трудно было
оценить суть вопроса. Зачем на кого-то ориентироваться, если все партии
все равно тебе служат?
— Получается, что Кучма просто взрастил себе подобных, и никаким злодеем он не был…
— Кучма никогда
напрямую затяжки не делал: затягивали узелки уже внизу и притом без
прямого участия. Когда убивали Гонгадзе, Кучма, может, и не имел даже
мысли о том, что реально нужно его убить. Он выругался в сторону
журналиста, а часть людей, возможно, поняла так: "Благодетеля нашего
обижает какой-то грузин... вот мы его сейчас…". Но до этого дела все
было с Кучмой очень гармонично. Именно из-за этих пленок произошел
взрыв, который вырвал все наружу.
— Почему именно Мороз дал ход "кассетному" скандалу? Ведь майор Мельниченко много кому предлагал эти пленки.
— Что касается
Мороза, то ему просто некуда было деваться после той обиды, которую он
затаил в 99-м. Слишком нагло с ним, с этой "Каневкской четверкой" и
Марчуком обошлись. (В состав "каневской четверки" входили: Мороз,
Марчук, Олийнык и Ткаченко — прим. авт.) А так, может быть, тоже бы
услуживал, как и все другие. Просто именно тогда, кроме Мороза, против
Кучмы никто не решался пойти. Это потом понемногу развертелось,
появился Фронт национального спасения.
— Потом появилась Тимошенко?
— Юлия Тимошенко и не
знала об этих демонстрациях, которые проходили по Киеву, пока ее не
отстранили от должности вице-премьера. До этого она их просто не
видела. Но на другой день после того, как ее сняли, мы с ней уже сидели
на даче и выписывали схему Фронта национального спасения. А до этого
Кучма для нее был прекрасен и чудесен, а как только снял — стал врагом.
— Вы слышали Ющенко на этих пленках?
— Да, я слышал. И при
том такую гадость. В основном, я слышал материалы по Нацбанку. Когда
Ющенко еще руководил им, в самые последние месяцы шли огромные
пересчеты денег на избирательную кампанию Кучмы 99-го года. Ведь Ющенко
был одним из руководителей фонда "Социальная защита", возглавляемого
Волковым, который и организовал тогда финансирование избирательной
кампании Кучмы. Там и Ющенко имел сферу ответственности — сбор финансов
с банков. Тогда происходил откровеннейший рэкет по всем коммерческим
банкам, и была отмывка активов государственного Национального банка.
Этим занимался Ющенко. Как я могу посчитать, Ющенко на избирательную
кампанию Кучмы выкачал из банковской системы почти десять миллиардов
гривен. Это он со всех банков выкачивал. Были как прямые указания, так
и нажимы. Контролировалось и уничтожение документации. Все это есть на
пленках.
— А из команды Ющенко кого Вы слышали?
— На пленках
Порошенко постоянно просит о чем-то: о бизнесе, о лицензиях, о
приватизации. Пинзеник (министр финансов — прим. авт.) постоянно
раскручивает какие-то хитрые схемы. При этом был период, когда он их
очень хитро раскручивал вместе с Бакаем. Тогда задумывался вариант
создания (не в этом, а еще в прошлом созыве Рады) мегафракции под
Ющенко. Правда, это происходило с позволения Кучмы. Фракция должна была
быть числом более 100 человек, в которой скрытым мозговым центром
являлся бы Бакай. Он ведь тоже очень близкий Ющенко человек. Поэтому и
вылетал из Украины по специальному коридору.
— А что касается скандала с "Кольчугами", это тоже есть на пленках?
— На пленках Мельниченко действительно есть настоящий момент разговора,
который четко можно назвать решением совершить преступление. Но самого
преступления, наверное, не было. Возможно, кто-то покрысятничал,
возможно, деньги и получили, но не отправили. У нас всякое бывало. Я
думаю все, что связано с "Кольчугами", — это была раскрутка новых
политических реалий, Кучму уже понемножку выбивали. Добивали, чтобы он
не слишком бредил своим третьим сроком. Ну, а дальше мы и так прекрасно
помним, как разворачивались события.
Кравченко слишком много знал про Ющенко
- Тарас Вячеславович, скоро
будет ровно год, как из жизни ушел министр внутренних дел при Кучме
Юрий Кравченко. По официальной версии, он покончил жизнь самоубийством
двумя выстрелами в голову. Но в эту версию верится с трудом. Почему же
на самом деле «убрали» Кравченко?
-
Его убили из-за того, что не увезли. Я думаю, что в определенное время
просто прозевали момент, когда его надо было вывезти. Да он и сам не
додумался. Он не подошел к Ющенко и не сказал: «Витя, мне нужно
улетать. Дай добро.» Или уже не смог в тот момент пробиться к Ющенко.
Бакай (экс-глава гос. управления по Делам Украины - прим. авт.) успел и остался в живых.
- А как уезжал Бакай?
-
Тогда ему сам Ющенко коридор организовал, чтобы он улетел. Он
несколькими самолетами вывозил с Украины свое имущество, включая
автомобили, при полном прикрытии тех же самых боевиков, которые
охраняли Майдан.
- Люди с Майдана прикрывали отъезд Бакая?
- Под их прикрытием вывозили огромные ящики с наличкой, золото вывозили ящиками. В аэропорту
"Борисполь" таможенники близко боялись подойти, знали, что это
специальные чартерные рейсы. Это ведь была уникальнейшая афера. Ющенко
выпускал Бакая так же, как и Кучма когда-то выпускал Лазаренко.
.
- Так почему же все-таки убили Кравченко?
-
Кравченко никуда не уехал, начались дела, заявления, его вызывают на
допрос. Стало понятно, что теперь избежать дела уже нельзя. Вывезти его
уже было невозможно. Над этим делом заработали разные люди, в том числе Турчинов (экс-глава СБУ, "правая рука" Тимошенко - прим. авт.). Если
бы это было под контролем ведомства Луценко, те бы - продажные -
вывезли. Луценко сам бы ехал впереди на машине ГАИ и показывал дорогу
для Кравченко.
Но
уже был включен Турчинов, который послеживал за Луценко. Уже была
двойная слежка, со стороны МВД и со стороны СБУ. И тогда Кравченко
убили только для того, чтобы он не дал показаний. А показания он мог
дать по обоим: и по Ющенко, и по Кучме. Кравченко слишком много знал о
Ющенко.
- А что он знал о нем?
-
Когда Ющенко был премьер-министром, Кравченко был одним из
руководителей «большой кассы» - кассы, которая по направлению милиции
собиралась структурами по борьбе с организованной экономической
преступностью. И через него шли деньги не только к Кучме, но и к
Ющенко. Кравченко был ближайшим другом Ющенко. При нем, не скрываясь,
велись всякие разговоры, в том числе и об убийстве моего отца. Это одна
из причин, почему дело об убийстве моего отца не могут сегодня
расследовать: чтобы Ющенко не был свидетелем в нелицеприятных делах.
Но я думаю, Кравченко убрали даже не из-за этого.
- А из-за чего?
-
Согласно Мариинским договоренностям, во время «оранжевых» событий
американцами были даны Кучме гарантии. Это сыграло главную роль. Никто
не имел права его посадить. А после показаний Кравченко не посадить
Кучму было бы уже слишком трудно.
- Кравченко был готов дать показания против Кучмы?
- Да.
- И поэтому его надо было «убрать»?
- Думаю, это сыграло основную роль.
- А что за структуры его ликвидировали?
-
Видимо, те же самые, которые он сам и создал - то, что Пискун называл
«группой оборотней», а другие называли «эскадронами смерти». В Украине
их еще называли «орлами Кравченко».
.
- Кто ими сегодня руководит?
- Кто сегодня ими руководит я не знаю, но думаю, это направление вполне мог взять на себя
кто-то из таких квази-силовиков, как Жвания или Червоненко. Они могли
выйти на контакт и контроль над этими людьми, Луценко слишком глуп,
чтоб возглавить это направление. С ним никто просто не рискнул бы иметь
дело.
- Ющенко был не выгоден живой Кравченко?
- Ему было б выгодно, чтобы Кравченко уехал. Тут просто все это прозевали. Ему надо было дать в Италию улететь, как Бакаю и другим. Но
сыграл просто временный фактор. Пискун сделал это глупейшее заявление,
хотя он, возможно, просто знал. Я еще об этом с Пискуном не
разговаривал, но он мог знать, что готовится вывоз Кравченко. И сделал
заявление, что он вызывает Кравченко в пятницу на девять утра в
Генпрокуратуру для дачи показаний. И возможно, для того, чтобы как раз
нейтрализовать возможность его вывоза.
Может, конечно, по своей простоте и иногда глупости Пискун хотел разыграть мелкий шантаж Ющенко, ведь он знал о завязке Кравченко на Ющенко. Плюс, хотел поиграться и с Кучмой.
А
другие поняли, что теперь Кравченко уже вывозить в принципе поздно.
После этого заявления вывести его уже было нельзя. Оказалось, проще
убить.
Беседовал Серж Мороз, Киев http://www.niros.ru/ WWW.UA-PRAVDA.COM
|
