Владимир Литвин: “Победители вместо поисков согласия занялись игрой на поражение”

Cпикер Верховной Рады Украины и лидер Народной партии Владимир Литвин — крайне интересная и неоднозначная фигура украинского политикума. Он “пережил” несколько режимов, несколько президентов, огромное количество смен декораций и, пожалуй, больше всех из современных политиков заслуживает Гран-при в номинации “Человек, который играет один и никогда не проигрывает”. Потому что знает второй принцип международного менеджмента: “Будь гибким. Как только ты прекратил быть гибким — ты умер. Будь гибким. Это выкованное из металла и абсолютно негибкое правило”.

“МОИМИ СОЮЗНИКАМИ ЯВЛЯЮТСЯ ТЕ, КТО НЕ ЛЕВЕЕ СЕРДЦА И НЕ ПРАВЕЕ ЗДРАВОГО СМЫСЛА”

— Порвав с кучмистами, вы так и не стали своим у ющенковцев. А радикально-революционное крыло вас попросту не принимает. Сами же вы декларируете себя не в качестве проющенковской силы, и не оппозицией, а некоей третьей силой. Что такое “третья сила” или “третий путь”, и какие силы в украинской политике вы считаете союзническими?

— Я всегда избегаю политической терминологии в определениях, ибо она достаточно примитивна. Наша задача — поставить диагноз политических, экономических, социальных процессов, которые происходят в Украине, определить пути и подходы решения соответствующих проблем. Я знаю одно: у украинцев — свой путь, и надо принимать такие решения, которые не будут вызывать аллергии ни на востоке, ни на западе страны. Что касается политических союзников, то нам нужна, прежде всего, массовая поддержка людей, а союзники должны быть не левее сердца и не правее здравого смысла.

— По мнению экспертов, у Народной и Социалистической партий на 2/3 общий электорат, а вы и Александр Мороз — главные претенденты на кресло председателя новой Верховной Рады. В связи с этим вопрос: какими вы видите ваши взаимоотношения с социалистами, насколько грязной может быть война между вашими силами?

— Эксперты имеют полное право давать любые оценки, но я не согласен с оценкой, которая содержится в вашем вопросе. Мне кажется неверной установка на образование антагонистических групп: кому-то кажется, что должна быть схватка “Нашей Украины” и “Партии регионов”, социалистов и “Народной партии”, и все это, якобы, для того, чтобы сначала ослабить эти партии, а потом самому вступить в решающую схватку. Уверен, это надуманный тезис.

— Совсем недавно в программе Савика Шустера страна имела возможность наблюдать трогательную сцену “братания” с участием Николая Катеринчука, Петра Порошенко…

— Я абсолютно случайно тоже видел эту “Свободу слова” и признаюсь, что от этого “братания” меня просто тошнило. Больше не хочу распространяться на эту тему, потому что сцена эта выглядела фальшиво и искусственно.

— Пресловутая встреча с Ющенко и Тимошенко, когда обсуждался возможный союз на выборах, уже тогда, несколько месяцев назад, выглядела сомнительно. Насколько искренним были вы лично, когда планировался этот союз к будущим выборам?

— Я ведь идеалист и поначалу думал, что такой союз возможен на основе равноправия партнеров. Очень хотелось оправдать тот всплеск ожиданий украинского общества, которые появились после Майдана, а сейчас явно пошли на убыль. Но когда я прочитал условия этого соглашения, то понял, что ни о каком сотрудничестве речи и быть не может. Видимо, люди из окружения Ющенко, которые составляли этот документ, считали, что Майдан — только их завоевание и что им должны прислуживать дальше, ибо они теперь “господа”. Они забыли, что если бы не некоторые люди, то они сегодня имели бы “работу” — ходили бы на дачу показаний. Такое развитие событий было вполне реально. Такой подход к политическим партнерам — невежество и недальновидность.

— Ходят слухи об объединении НП и Блока Еханурова. В результате — первое место на парламентских выборах. Возможен ли такой вариант?

— Это вы интересное мнение высказали. Такой союз возможен был бы при одном условии — если бы они стали составной частью нашего блока. Я уважаю каждую из сторон, поэтому думаю, что возможно все.

“СЕГОДНЯШНЯЯ СИСТЕМА ПОЛИТИЧЕСКОГО ОТБОРА НЕ ПРОПУСКАЕТ НОВЫХ ЛЮДЕЙ. СКВОЗЬ ЭТО СИТО НЕ ПРОСКОЧИТ НИКТО!”

— “Конкуренция программ, а не личностей” — сказали вы в одном из ваших интервью. Но это, случайно, не прекраснодушная мечта? Ведь электорат по-прежнему ориентируется на личностей — Ющенко, Литвина, Тимошенко, Януковича, Мороза… И почему в украинском политикуме так и не появился политический “средний класс” — молодые лидеры, которые могут прийти на смену “титанам”?

— Что касается проблем “среднего класса” в целом, то я когда-то занимался этим и даже написал несколько статей. Средний класс — это как желток, который не позволяет разрушить яйцо. Он уже формируется в стране, многие уже не приемлют в качестве основы политической жизни эскалацию и конфликт и достаточно ясно представляют, чего они хотят.

Теперь о новых политических лидерах и о причинах персонифицированности украинской политики. Все дело в том, что в периоды “крутых поворотов” все решают не столько идеологии, сколько сильные личности и порядочные люди. Кроме того, сегодняшняя система политического отбора не пропускает новых людей. Сквозь это “сито” редко кому удается проскочить. “Самородки” задерживаются на старте. Если бы общество развивалось динамично, то и новые люди появлялись бы. Та избирательная система на пропорциональной основе, которую мы приняли, ведет к консервации политики. Это как вода, которая подпирает греблю, но не может прорваться. И на этих выборах в Парламент депутатов, которые могли бы влить новую кровь в украинскую политику, появится немного. Эта система предназначена для политических партий и политических лидеров, а не для политического структурирования страны. Я очень рассчитываю, что новые люди придут хотя бы в местные органы самоуправления, обеспечив себе тем самым стартовую площадку на 2011-й.

— Но консервируется при этом не только политическая, но и экономическая и культурная жизнь в стране…

— Нурсултан Назарбаев недавно сказал сакраментальную фразу о том, что Украина, по их оценкам, сегодня находится на уровне Казахстана 1996 года. Можно, конечно, обидеться, но это же правда! Если мы развалили сельскохозяйственный комплекс, откуда появятся новаторы, люди с новым мышлением и умением работать в условиях рынка и частной собственности на землю?! Если в системе государственного управления преобладают двойные стандарты и стремление решать личные проблемы, откуда возьмутся менеджеры и управленцы нового типа?

В политике ведь то же самое! Если распределение должностей идет по принципу преданности, чтобы рядом был “удобный” человек, то откуда возьмутся те, кто не боится ответственности?! Кто обеспечит нам прорыв? Мы же живем на резерве старой советской системы, давно себя исчерпавшем, а потом удивляемся, почему в глазах мировых политиков выглядим клоунами. Порой только воспитанность и политкорректность не позволяют им говорить об этом открыто. А мы рассуждаем о том, что находимся в центре Европы!

— “Будущий парламент может быть другим только на 30—40%” — это тоже фраза из вашего интервью. Это значит, что нас опять ждет “парламент миллионеров” и их холуев? Кто будут эти 30—40%?

— Я бы не хотел, чтобы вы употребляли слово “холуи” по отношению к кому-либо — так мы далеко не уедем. Но я бы хотел, чтобы пришли новые люди со свежим взглядом, люди-созидатели, те, которые не будут бесконечно рассказывать о своей честности. Знаете, если человек об этом говорит часто, так и знай: что-то здесь не так.

— Есть ли в стране, на ваш взгляд, оппозиция?

— Мой опыт говорит о том, что оппозиции в европейском значении слова у нас пока нет. Украинская оппозиция — это, в большинстве своем, люди, отодвинутые от власти. Классической оппозицией у нас, может быть, являются только коммунисты, которые были достаточно последовательны все эти годы. И если они идеологически не приемлют какого-то решения, то и не голосуют за него.

— Некоторые считают, что голосование коммунистов часто лишь результат материальной стимулирования.

— Я не адвокат коммунистов, но думаю, что вы ошибаетесь. Поверьте, у меня достаточно опыта в Парламенте, чтобы понимать, где проплачено, а где — нет.

“ПРАВИТЕЛЬСТВО ЖИВЕТ СВОЕЙ, ОТДЕЛЬНОЙ ОТ ПАРЛАМЕНТА ЖИЗНЬЮ”

— С Майдана началось ваше очередное возрождение как политика. Смею утверждать, что ваши выигрыши носят долгосрочный характер. Однако на годовщину Майдана вы не пошли. Можете ли сказать о нем словами Жириновского: “Бедный Майдан. Лучше б его не было!”

— Я — идеалист, но не романтик. Все мои взгляды на политику и историю достаточно прагматичны. Рано или поздно, Майдан должен был произойти. Есть ли положительные результаты? Есть. Несомненно, стало больше свободы.

— Свободы какого рода?

— Скажите, когда еще страна могла следить за правительственными и политическими скандалами, освещаемыми в СМИ с такими подробностями? При Кучме тоже были скандалы, но кто о них знал? Конечно, я здесь не говорю о гражданских, политических и экономических свободах — только о свободе слова.

— Как бы вы оценили взаимопонимание и сотрудничество Президента, Правительства и Парламента?

— О взаимодействии Парламента и Президента пока могу сказать одно: Президент вообще не мешает Парламенту работать, не обращается с просьбами и прочее. Иногда я сам звоню ему, если возникает такая необходимость. Что касается наших взаимоотношений и взаимодействия с Правительством, то они нулевые. Правительство пока занято размышлениями о предвыборной кампании — как ее провести. Поэтому оно живет своей, отдельной от нас жизнью. Все думают о выборах, о том, как подставить своего соперника, как добыть в очередной раз вожделенный мандат.

— Жизнь украинцев с некоторых пор превратилась в перманентный избирательный процесс, а когда же, собственно, работать?

— Может, я скажу сейчас ересь, но считаю, что если мы хотели после президентских выборов сразу взяться за работу, то надо было сразу и перейти к Парламентским выборам. Но, к сожалению, не было юридических обоснований и политического согласия для такого решения. В результате мы потеряли год. Потому что в 2005-м никто серьезной работой не занимался — занимались выборами. Вместо того чтобы заняться выработкой программы развития страны, поисками общественного согласия, победители начали игру на поражение. А теперь после окончания мартовских выборов 2006-го пройдет время пока все “рассядутся”, сформируют собственные команды на всех уровнях. В результате мы потеряем и 2006 год.

— Один из наиболее деликатных — вопрос о льготах и зарплатах. С одной стороны, муссирование этой темы — чистый популизм, с другой стороны, зарплата в 200 тысяч гривен на фоне всеобщей нищеты и машины ВР стоимостью в 30 тысяч долларов тоже попахивают безнравственностью. Вас не смущает такое положение вещей?

— Никакого популизма в этой теме нет. Если мы только собираемся повысить людям минимальную зарплату до 400 гривен, а себе летом уже повысили ее до 15 тысяч, то это — аморально. Здесь ведь есть еще одна проблема: нищими людьми легче манипулировать. Активные протесты начинаются только в тех обществах, где люди могут отвлечься от поисков куска хлеба, оглядеться и спросить: а почему, собственно? Социальная несправедливость имеет еще один аспект. Речь о детях. Они гораздо болезненнее, чем взрослые, переживают эту “дифференциацию” и уже с юных лет задают себе вопросы. Что касается моего мнения, то я бы связал напрямую зарплаты депутатов и чиновников со средней зарплатой в стране: сначала найдите способ поднять людям зарплаты, потом пропорционально поднимайте себе. В этом случае была бы хоть какая-то ответственность и стимул думать о рядовых гражданах.

— Вы выступаете за ликвидацию госадминистраций на местах. Какие преимущества даст выборность руководителей областей и районов? Нет ли опасности, что во время местных выборов избираться будут местные “братки”?

— (Горячо.) Могу вам сказать, что именно сейчас назначают “братков”! Такой кадровой вакханалии, как сейчас, не было никогда! Сейчас все региональные должности разделены между ведущими партиями. В регионах, по сути, состоялся партийный дерибан! В свою очередь, представители “дерибана” начинают подбирать на местах себе подобных. В областях должны работать те, кому доверяет местное население, кого оно выбрало, а не назначенцы сверху, так называемые “царские наместники”. Тогда будет кому разделить ответственность.

— “Украинская система судопроизводства должна быть независимой от исполнительной власти в вопросах назначения председателей судов” — так считаете вы. Каким образом реально может быть достигнута такая независимость?

— Созданием системы, которая не условно, а реально делала бы суды независимыми от чиновников любого уровня. Эта “матрица” должна действовать автоматически. А то у нас руководитель области, только вступив в должность, сразу заменяет “под себя” председателя суда, начальников налоговой и милиции. После этого спокойно начинает “работать”. Можно бесконечно обсуждать продажность судей, но если увидеть резолюции некоторых наших руководителей на уголовных делах, то их можно тоже смело привлекать к ответственности.

— Выступаете ли вы за разрешение купли-продажи земель сельскохозяйственного назначения, и в частности — иностранцам?

— Знаете, снявши голову, по волосам не плачут. Мы приняли Земельный кодекс, распаивали землю и имеем 6/10 миллиона владельев земельных паев. По идее, каждый получил акт права собственности на землю. Потом был принят еще один закон об “отсрочении” рынка земли. То есть мы сказали “а”, а что делать с “б” не знаем — механизм-то не разработан!

А голь на выдумку хитра: сейчас многие попросту скупают эти акты на право владения землей путем оформления владельцами доверенностей на других людей на право управления земельным наделом. Дельцы скупают эти доверенности тысячами, и у некоторых в руках их уже собралось огромное количество. И как только снимется мораторий на продажу земли, они утвердят ее за собой, а потом выбросят в продажу на вторичный рынок, заработав при этом миллиарды. Поэтому государство и власть должны меньше говорить, а разрабатывать механизмы, которые позволили бы не допускать таких ситуаций.

“Я ВСЕ ПРОПУСКАЮ ЧЕРЕЗ СЕРДЦЕ”

— Депутаты Рудьковский и Омельченко называют вас человеком, который тормозит дело Гонгадзе. Вас это задевает или вы относитесь к таким обвинениям философски, понимая, что это — часть политической борьбы?

— Я все пропускаю через сердце… И они это знают, иначе бы давно потеряли интерес к теме и успокоились.

-У вас были серьезные претензии к СБУ, которая организовывала прослушивание высоких должностных лиц. Есть ли сегодня слежка, прослушивание и проч.?

— Для меня это больше не проблема. Мы живем в сегодняшних украинских реалиях, и это надо понимать. Геннадий Иосифович Удовенко когда-то очень правильно сказал: в Украине надо думать, что и когда ты говоришь.

— В эфире “1+1” вы с таким юмором говорили о собственной “нерешительности”, что стало понятно: сами вы так не считаете. Сверхосторожность — да, умение выждать, когда мимо пронесут труп врага, — может быть, но только не “нерешительность”!

— Я понимаю, что такое Парламент. Когда-то меня называли “серым кардиналом”, подразумевая мою дистанцированность от всех политических групп. Во время работы в Парламенте “передавить” какую-то ситуацию можно, но гораздо важнее спокойно выслушать, понять, каков “сухой остаток” всех дискуссий и эмоций — и принять правильное решение. Вспомните ситуацию ноября прошлого года: команде Ющенко нужно было решение о переголосовании, а другой команде — решение о проведении политической реформы. Пришлось искать общую платформу — и мы ее нашли.

— Книги — ваша главная страсть. Как вы относитесь к книгам вроде “Записки кремлевского диггера”?

— Мне “Записки кремлевского диггера” не понравились. Там по всему выходит, что автор — центральная фигура, вокруг которой все вертелось. Не очень корректная позиция. Другое дело, что такие книги должны издаваться. Люди, которые “варятся” на политической “кухне”, имеют право об этом рассказывать. Может быть, тогда эта кухня будет опрятней, а стряпня на ней — более качественной.

— Как вы относитесь к тому, что тоже можете стать героем такой книги?

— Нормально.

— Когда-то ваш сын Ваня бросил футбол из-за “папы-начальника”. Тяжело ли быть ребенком публичного человека? Сочувствовали ли вы Ющенко во время скандала с сыном?

— Ваня бросил футбол в 12 лет не из-за папы-начальника: просто он считал, что играть в некоторых матчах по уровню он еще не дотягивает, а его ставят, потому что он сын “начальника”. Вы правы, что к детям публичных людей особое отношение, и об этом должны помнить и родители, и их наследники. В скандале с сыном Ющенко я сочувствовал Президенту и был на его стороне, потому что знаю, что такое быть отцом. Политика — это политика, и не хотелось бы, чтобы в нее втягивали наших детей.

— В прессе время от времени смакуют нелицеприятное поведение детей украинского истеблишмента — их машины, покупки, обращение с прислугой. На ваш взгляд, выдерживает ли первое посткоммунистическое поколение — дети украинской элиты — испытание на гражданскую зрелость?

— Я не знаю. В моем семейном кругу этих людей нет. Мои дети дружат с обычными своими ровесниками, поэтому мне трудно давать оценки. Прислуги у нас нет — жена сама справляется по хозяйству. Я просто не представляю присутствие чужого человека в доме. Кстати, я до сих пор сам себе все стираю… Это воспитание нашего поколения.

— Изменилось ли ваше представление о человеке, его лучших и худших сторонах за годы пребывания в политике?

— О людях — нет. Почему я должен думать о них хуже? Стал ли я хуже думать о политиках? Безусловно, да. То, что реально происходит в политике, иногда потрясает своей аморальностью. Когда-то Иван Дзюба мне сказал: “Чому ви збираєтеся в політику? Я ще не бачив людей, які б пішли туди і стали розумнішими”.

Наталья Влащенко http://www.pl.com.ua/

www.ua-pravda.com



Страница модифицирована