Политический кризис на Украине смешался с кризисом экономическим. Грядут досрочные выборы, но когда именно они состоятся, неизвестно. Противостояние Ющенко и Тимошенко переросло в открытую войну, тем не менее правительство продолжает работать. О том, какие идеи украла Тимошенко у Маккейна, в чем причина русофобии Ющенко и когда отношения Москвы и Киева выйдут на приемлемый уровень, один из известнейших политологов Украины Дмитрий Выдрин рассказал в интервью газете ВЗГЛЯД.

Кризис съел политику

– Дмитрий Игнатьевич, все-таки, почему Тимошенко так упорно пытается максимально отсрочить начало кампании по досрочным выборам в Раду? Уже звучат версии, что у БЮТа банально нет денег на агитацию, и их в срочном порядке ищут.

«Все предложения Тимошенко связаны с увеличением налогового гнета на реальную экономику, с увеличением администрирования» – Нет, деньги, конечно, есть. Но дело и в них тоже. Когда-то сама Тимошенко сказала такую фразу: «в украинском правительстве премьер-министр может воровать со скоростью 60 долларов в секунду». Так что борьба сейчас идет за каждые сутки нахождения у власти, за каждые часы. Это первая причина. Вторая – политическая. Разумеется, стартовать лучше с более выгодных, более узнаваемых, более знаковых позиций. Политические возможности, которые имеет премьер-министр, огромны. К примеру, премьер имеет неограниченный доступ к телеканалам, может бесконечно озвучивать сигналы, связанные с борьбой с бедностью, с борьбой за светлое будущее пенсионеров и так далее. Должность премьер-министра электорально одна из самых выигрышных позиций, даже более выигрышная, чем должность президента. Президент отвечает больше за безопасность страны, а на этом много голосов не соберешь. А премьер отвечает за пенсии, стипендии, на этом можно набрать много.

– Януковичу в свое время, как мы помним, не помогло…

– Он относится к тем людям, кто берет много, но не умеет конвертировать это в политическую победу. Его партия выиграла выборы, но не смогла конвертировать это в должности. А Юлия Владимировна, напротив, делать это умеет. Януковичу необходим запас голосов, а Тимошенко достаточно преимущества в один голос.

– А на что регионалы рассчитывают сейчас? Янукович поддержал Ющенко в том, что выборы нужно проводить как можно скорее. При этом, согласно раскладу по рейтингам, следующие выборы выиграет всё-таки БЮТ.

– Не думаю и не знаю. Есть разная социология и разные данные. По некоторым, обе силы идут «ноздря в ноздрю». И любое неосторожное движение может уменьшить шансы на победу. Если кто-нибудь из социологов говорит, что выборы точно выиграет БЮТ или ПР, – не верьте. Никто этого точно не знает. Янукович, на мой взгляд, настаивает на скорейшем начале кампании, потому что знает: Юлия Тимошенко использует передышку и отсрочку лучше, чем любые другие политические силы. В том числе Партия регионов.

– Давайте тогда попробуем предположить, какие ошибки должна допустить Тимошенко, чтобы кампания прошла для неё неудачно и БЮТ потерял бы часть голосов.

– У Юлии Тимошенко есть уникальная специфика: любую борьбу смыслов она пытается превратить в борьбу образов. Секрет её фантастической устойчивости заключается в том, что она уничтожила смысл в украинской политике. После её полемик с Януковичем или с другими политиками все обсуждают, каким голосом она говорила, с каким придыханием, насколько искренне, как выглядела, какие жесты использовала… Общественное мнение снисходит до анализа метафор, никогда – до анализа смыслов. Так что если она и сделает ошибки, связаны они будут не со смыслами, Тимошенко просто не продуцирует смыслы. То есть она не может ошибиться, к примеру, в составлении новой партийной программы, потому что как таковой партийной программы не будет. Будет какой-нибудь «украинский сверхпрорыв», который никто не увидит в концептуальном виде, но само название будет звучать с экранов, по радио и так далее. Так что если ошибки и произойдут, связаны они будут с неверно выбранным образом. Но раньше она в образ всегда попадала. Там, где нужно выглядеть трагично, она выглядит трагично. Если нужно выглядеть сентиментально, она выглядит сентиментально. Нужно, чтобы её пожалели, – она будет выглядеть так, что её пожалеют. Впрочем, на последних телепередачах, на мой взгляд, у Тимошенко была пара сбоев. Время спрессовывается, это заставляет её вести себя более жестко. В итоге она выглядела злее, чем нужно для того, чтобы очаровывать. Стервознее, чем нужно для того, чтобы её жалели. Чуть хуже выглядела по-женски, чем нужно для того, чтобы вздыхали её поклонники мужского пола. Словом, погрешности, связанные с образом, в последнее время появились. Возможно, именно поэтому Тимошенко стала бояться прямых эфиров, предпочитая выходить в записи, когда всё отретушировано и откамуфляжено.

– Я правильно понял, что в этой кампании внешнеполитические темы, в первую очередь НАТО и отношения с Россией, уйдут на второй план, а на первом будут исключительно внутренние дела Украины – пенсии, экономика, борьба с кризисом?

– Сейчас экономический кризис – главное в повестке дня. И к моменту выборов этот кризис поглотит все остальные. Будет уже не до геополитических нюансов, речь будет идти о том, как устроить безработных, какие компенсации нужно выплатить вкладчикам банков и так далее.

– Тогда уточним стратегии и меры по борьбе с оным. Линия Тимошенко на словах – создать национальный блок-союз-коалицию из всех парламентских фракций. Но регионалы предлагают свою детальную программу, программа Тимошенко их не устраивает.

– Для начала уточним, что предложение Тимошенко в том, чтобы сварить банальную солянку. Это плагиат, это она взяла у Джона Маккейна. Месяц назад он предложил отложить все разногласия для совместной борьбы с кризисом. Возникает вопрос – под руководством кого? Маккейн, разумеется, подразумевал, что главным станет он. Примерно так же поступает Юлия Владимировна, предлагая создать общенациональную коалицию, во главе которой встанет она. Но зачем тогда нужна общенациональная коалиция, если вы все равно будете проводить свою точку зрения, свою стратегию? Это для статистики нужно? Или для того, чтобы потом списать ответственность на максимальное число участников этой коалиции? Идем далее. Юлия Владимировна говорит, мол, у меня 90 страниц, у регионалов девять страниц, а у Ющенко три страницы. И кто вы такие со своими страницами, если у меня их 90?! Но дело ведь не в количестве, не в образе, а в логике документа. То, что предлагает Юлия Владимировна, на мой взгляд, это абсолютно тупиковый путь. Её предложения являются контрверсией общемировых наработок экспертов, включая европейских и российских. Я читал предложения, которые были изложены премьером Путиным, читал предложения немецких, венгерских экспертов. Все они связаны с ослаблением администрирования, давления на экономику. Так, Путин предложил уменьшить налоговое давление, его программа включает такие экстраординарные меры, как оплата в рассрочку долговых обязательств. В Германии предложили понизить налоги на корпорации и предприятия. В Венгрии вообще предпочитают не говорить о налогах, ввели табу на эту тему на время кризиса. А теперь смотрим на предложения украинского правительства: увеличить налоги чуть ли не на порядок, увеличить акцизы, увеличить полномочия правительства, увеличить полномочия министерств. Все её предложения связаны с увеличением налогового гнета на реальную экономику, с увеличением администрирования. Все политические силы, связанные с бизнесом, к примеру, с металлургией, машиностроением, это не поддерживают. Ибо выйти из кризиса можно только за счет реальной экономики, за счет преференций, за счет того, что ей даются новые стимулы, а не за счет того, что её гнобят и разрушают. Возникают противоречия. Не то чтобы многие отказываются работать с Тимошенко, но их не устраивает предложенный сценарий.

– А у украинского бизнеса вообще есть выбор? Что для него проще – договориться с Тимошенко или демонстративно начать вливание средств в другую политсилу?

– У бизнеса есть только один путь. Попытаться выиграть политическую борьбу, сформировать собственное правительство и начать реализацию собственной программы.

– На базе какой партии?

– Это может быть партия промышленников, которая у нас называется Партией регионов Украины. Это может быть Партия регионов с сателлитами…

– С Блоком Литвина?

– Да, есть тот же Литвин, который сейчас запоздало бросился помогать реальной экономике, в первую очередь сельской. Есть Блок Черновецкого (мэр Киева. – Ред.), который, скорее всего, пройдет в новый парламент: он отстаивает интересы строителей, производителей городской инфраструктуры. Есть социалисты, которые пытаются вернуться в Раду. Они поняли свою ошибку, поняли, что не защищали интересы мелкого и среднего бизнеса. Набирается, набирается конгломерат сил, которые могут составить новое правительство. Правительство поддержки реальной экономики.

– Ринат Ахметов (один из самых богатых бизнесменов Украины, неофициальный «кошелек» ПР. – Ред.) в этой конфигурации – где?

– Пока, мне кажется, с президентом. У Ахметова даже не большой, а сверхбольшой бизнес, который может осуществляться только под патронатом президента. Он не нашел своей игры с идеологиями, он пока ищет свою игру с персоной. Я считаю, это ошибка. Рано или поздно Ахметов поймет, что договариваться нужно со стратегиями, идеологиями и идеологемами, а не с конкретными людьми, которые приходят и уходят.

– И каков ваш прогноз? Ющенко уйдет? Или всё-таки выполнит своё обещание и переизберется на второй срок?

– Если выборы будут общенациональные – не выполнит, он непереизбираем. Если же методом политической химии будет изменено законодательство (к примеру, президента постановят избирать через парламент), то можно создать конфигурацию, которая изберет Ющенко как меньшее из зол. Зло меньшее, чем Тимошенко.

Русофоб года

«У Украины нет элиты, которая брендировала бы страну через её достижения, а не поношение достижений великого северного соседа» – Из Москвы сейчас видна небезынтересная тенденция. Впервые она проявилась, когда мелкий, никому ранее не известный чиновник из президентской администрации в рамках трех-четырех выступлений обвинил премьер-министра в измене родине (разумеется, с Россией), благодаря чему прославился. Потом глава территориального департамента МИД Украины, говоря на своей пресс-конференции об отношениях Москвы и Киева, позволил себе несколько откровенно хамских высказываний, причем, что характерно, по тем темам, которые не входят в его компетенцию в принципе: Черноморский флот, русские школы и т. д. Понятно, что эти «чертики из коробочки» имеют отношение больше к Ющенко, чем к кому бы то ни было другому. Но что это за новый оригинальный формат нам предложен? В чем его смысл?

– Сейчас происходит кризис «цветных» элит. Это касается и грузинской элиты, и немногочисленной киргизской, и массивной украинской. Закончился их срок годности. Есть срок годности у «зайчиков» из рекламы Duracell, есть он и у элит, которые питаются не только от собственного креатива, но и находятся на подпитке от внешних носителей энергии. Теперь же внешние источники стали давать сбой, в том числе благодаря мировому кризису. А к украинской «цветной» элите относится и Ющенко, и Тимошенко. Когда говорят, что кто-то из них меньшее зло, мне смешно. Ведь они из одной грибницы. Просто один грибок больше побит вредителями, другой же выглядит более «мускулистым», более целеньким. И вот теперь, в условиях кризиса, внутри этих элит началась конкуренция за патриотический бренд. А большим патриотом считается тот, кто больше ненавидит Россию. В итоге Ющенко на всех фронтах сражается с Тимошенко за право быть большим русофобом. В том числе такими методами. Хотя разницы между ними нет: Россию, русский язык, русскую культуру они ненавидят одинаково.

– Но отсюда кажется, что Тимошенко если и не встала на сторону России, то как минимум «потеплела» ввиду своих политических или бизнес-интересов. Вспомним, к примеру, голосование в Раде по резолюции, осуждающей Россию за войну в Грузии: БЮТ её с весьма странными «отмазками» не поддержал, в итоге «оранжевая» коалиция развалилась. Кроме того, Тимошенко долгое время принципиально не комментировала кавказскую войну, отстранилась, аккуратно подбирала формулировки. Ющенко, напротив, летал в Тбилиси и стоял на митинге рядом с Саакашвили. Опять же по итогам и в преддверии переговоров Тимошенко с Путиным прозвучало немало примирительных заявлений.

– У Тимошенко принципиально иная тактика. Она связана не с глубинными отношениями – политическими и культурологическими, а с представлениями о том, какие дивиденды можно получить за время кризиса. У Ющенко логика такая: в период кризиса всё ценное надо сдавать на хранение. К примеру, есть НАТО. На время кризиса сдали туда на хранение суверенитет и безопасность Украины, и пусть о них теперь болит голова в Брюсселе. Это логика банкира – искать банк с самыми толстыми дверями. Тимошенко по логике бизнесмен-посредник. Она увидела для себя колоссальное окно возможностей, когда начали портиться отношения России и Европы. Она подумала: оп-па, это же мое время, быть посредником между ссорящимися странами – это самые большие «откаты» и дивиденды от газовых контрактов, транзита и так далее.

– Столь существенная разница в подходах и персональных интересах говорит ли о том, что «оранжевая» коалиция умерла навсегда? Какая коалиция будет в следующей Раде?

– «Оранжевые» выработали свой ресурс, и «оранжевой» коалиции, скорее всего, не будет. Бывают, конечно, чудеса, но верится в это с трудом. Будет новый формат. Возможно, Партия регионов плюс БЮТ: Юлия Владимировна может проявить чудеса хитрости. И это будет последнее, что увидят регионалы на белом политическом свете. Тимошенко обладает свойствами «царской водки», она с легкостью растворяет любую идеологию. На второй день после подписания соглашения о такой коалиции Партия регионов исчезнет, БЮТ растворит её в себе, переварит и кадрово, и финансово. Будет эдакий Маклауд, который отрубил голову своему сопернику и впитал его энергетические силы. Это один сценарий. Второй, как я уже говорил, – создание блока промышленников и предпринимателей. Третьего сценария нет.

– А разве не может Партия регионов «подточить» БЮТ в том смысле, что союз Тимошенко и Януковича для электората покажется немыслимым? Простят ли избиратели Юлии Владимировне выбор такого соратника? Ведь как боролись на майдане, все эти заявления о том, что Донецк нужно оцепить колючей проволокой…

– Юлия Владимировна обладает колоссальным даром убеждения, чуть ли не на уровне биохимии. С методом ферментации избирателей. Если она втянет регионалов в свою орбиту, то и нужные слова для населения найдет. Когда она брала в свою фракцию людей с откровенно плохой репутацией, «плохих» миллиардеров, разоривших миллионы, то заявляла, что берет их на перевоспитание. И по Партии регионов скажет что-нибудь в этом роде. Заявит соратникам, что, мол, обязательно «перевоспитает» регионалов, и они будут так же ненавидеть Россию, как мы с вами.

– Ненависть к России – действительно столь серьезный фактор?

– Для украинской элиты это фактор самоидентификации. Первым это придумал Кучма, объяснивший, что такое Украина: «Украина – не Россия». Идентификация Украины происходила не через потенциальные возможности страны, не через культурное своеобразие, не через промышленные, научные, художественные достижения. Она происходила через «нероссийскость»: в культуре мы не Россия, в экономике мы не Россия, в вопросах безопасности мы не Россия, в симпатиях мы не Россия, в истории мы не Россия. И Ющенко, и Тимошенко как политики воспитаны на отторжении всего российского. Эту элиту перевоспитать уже невозможно. Но возможно, что придет другая элита, которая будет позиционировать Украину по-другому. К примеру, если спросить у венгра, «что такое Венгрия», он не будет говорить, что Венгрия – это не Румыния или не Чехия. Он скажет, что Венгрия – это салями, гусиная печенка, токайское вино, чардаш, школа верховой езды и так далее. А у Украины нет элиты, которая форматировала бы, брендировала страну через её собственные достижения, а не поношение достижений великого северного соседа. Но она рано или поздно придет и найдет свои артефакты, свои предметы для гордости.

– Регионалы такой элитой не являются?

– Я не вижу там такой элиты в первом эшелоне, но вижу во втором. Это известный юрист Инна Богословская. Это Валерий Коновалюк, бывший силовик, который занимается вопросами безопасности, в частности, возглавляет комиссию по вскрытию фактов незаконных поставок оружия (в том числе в Грузию). Это сильный энергетик Юрий Бойко. Когда они войдут в первый эшелон, возможно, вс ё в стране будет по-другому.

Текст: Дмитрий Бавырин. Взгляд