Мені дуже приємно сьогодні буде спілкуватися з вами. Готова відповісти на всі питання, які у вас виникнуть. Хотілось би, без сумніву, почати на позитивній ноті. Але питання таке, яке дозволяє і змушує мене одразу говорити про серйозні речі. Я б сказала, що сьогодні недемократична, підступна боротьба за владу. На мій погляд, амбіції і егоїзм та постійні звинувачення політиків один одного в зрадах дійшли сьогодні якраз тієї межі, коли ми історично можемо вже чітко не відповісти, які загрози більш для України небезпечні – чи постійна війна між політичними елітами, чи зовнішня будь-яка агресія. Що стосується зовнішніх загроз – кількість їх, якість цих загроз і швидкість зростання цих загроз напряму залежать від поширення, поглиблення політичної парламентської кризи, яку ми зараз спостерігаємо. Отже, ми можемо говорити про те, що внутрішня політична криза якраз фактично сьогодні виставила діагноз: у нас дистрофія політичної системи, а значить, у нас не в повній мірі дієздатні як державницькі інститути, так і політичні інститути.

Р. БОГАТЫРЁВА И СВОБОДА СЛОВА!

Куликов:Добрий вечір. В ефірі програма “Свобода слова”. Я – Андрій Куликов. У світі дедалі помітніші ознаки нової холодної війни. США пропонують НАТО створити війська швидкого реагування. Росія виряджає до берегів Південної Америки свої військові кораблі. Фінансова криза на світових ринках здатна вдарити по Україні. Українське Міністерство закордонних справ заявляє, що Росія намагається дестабілізувати становище в Криму. А політична війна в Україні вступає у чергову вирішальну фазу: Блок Юлії Тимошенко твердить, що нинішній тиждень – визначальний для формування коаліції. Ми запитали у глядачів у студії “Свободи слова”: які фактори найбільше загрожують Україні – зовнішні чи внутрішні? І от, 26% глядачів у студії “Свободи слова” вважають, що більша загроза зовнішніх факторів; 74% вважають, що внутрішні фактори більш загрозливі. І ми також хочемо почути бачення цієї проблеми від секретаря Ради національної безпеки та оборони Раїси Богатирьової. Прошу. Отже, пані Богатирьова, на вашу думку, як секретаря Ради національної безпеки та оборони, зараз для України небезпечніші зовнішні загрози чи внутрішня політична війна?

Богатирьова:Хотіла б усіх привітати в студії, хто прийшов. Мені дуже приємно сьогодні буде спілкуватися з вами. Готова відповісти на всі питання, які у вас виникнуть. Хотілось би, без сумніву, почати на позитивній ноті. Але питання таке, яке дозволяє і змушує мене одразу говорити про серйозні речі. Я б сказала, що сьогодні недемократична, підступна боротьба за владу. На мій погляд, амбіції і егоїзм та постійні звинувачення політиків один одного в зрадах дійшли сьогодні якраз тієї межі, коли ми історично можемо вже чітко не відповісти, які загрози більш для України небезпечні – чи постійна війна між політичними елітами, чи зовнішня будь-яка агресія. Що стосується зовнішніх загроз – кількість їх, якість цих загроз і швидкість зростання цих загроз напряму залежать від поширення, поглиблення політичної парламентської кризи, яку ми зараз спостерігаємо. Отже, ми можемо говорити про те, що внутрішня політична криза якраз фактично сьогодні виставила діагноз: у нас дистрофія політичної системи, а значить, у нас не в повній мірі дієздатні як державницькі інститути, так і політичні інститути. Якби сьогодні державна влада, політична влада була консолідована навколо і стратегії, і тактики національного захисту інтересів країни, ми б могли упередити дуже багату кількість загроз агресивних. Я вважаю агресивними загрозами такі, які можуть зруйнувати фундамент державності України. Мова йде про загрози, які пов’язані з порушенням територіальної цілісності України, державних кордонів, суверенітету; політичною корупцією, і, принаймні, проявами сепаратизму. Це є агресивні загрози. Без сумніву, їх би було набагато менше, якби – ще раз кажу – політична влада була консолідована. Що стосується зовнішніх загроз, які є сьогодні, – це економічна криза, це енергетична криза, боротьба за енергоресурси, це фінансова криза, криза продуктів харчування, екологічна криза. Мені здається, це неагресивні кризи. Вони можуть бути передбачувані. А відповідь, знов таки ж, та ж сама: якщо політична українська влада консолідована, ми здатні долати ці загрози і здатні давати національно гідну відповідь. Що ми сьогодні спостерігаємо в нашому політичному середовищі? По-перше, політична боротьба між політичними опонентами йде не як між опонентами – як між ворогами. І йде не конкуренція навколо ідей і планів і втілення цих планів в життя і досягнення мети, яку ставили на виборах і намагалися сказати виборцям, що досягнуть виконання цієї мети, а іде саме війна, боротьба – треба опонента знищити. Це дає підстави сьогодні людям говорити, що наші політичні партії, до речі, які користуються підтримкою 2-3% населення, неспроможні захищати українця. Чому? Бо вони не є в класичному розумінні політичними партіями, а нагадують більше акціонерні товариства, які діють за природнім принципом Дарвіна – найпотужніший знищує того, хто менший і хто не такий сильний. Отже, боротьба сьогодні між основними політичними опонентами зруйнувала стабільність в країні. І ця боротьба штучно сьогодні веде до політичної кризи, яку ми сьогодні і спостерігаємо. А це загрожує сьогодні і державній стабільності, і основам нашої державності, і, без сумніву, робить нас не таким сильним і впливовим геополітичним гравцем, як би ми хотіли бути такими серед інших країн світу.

Куликов:Пані Богатирьова, от ви ведете мову про консолідацію. Але зараз ми спостерігаємо, як чільники країни все одно висувають наперед питання, які викликають суперечності у самому суспільстві. Президент, наприклад, у Нью-Йорку на Генеральній асамблеї ООН знову говоритиме про Голодомор як геноцид, Міністерство закордонних справ робить заяви про російські спроби дестабілізації в Криму. Можливо, це спосіб спровокувати зовнішню кризу, відвернути увагу від внутрішніх проблем, і щоби розв’язати внутрішню кризу на свою користь?

Богатирьова:Ви знаєте, мені здається, що Президент сьогодні має всю можливість, – і переконана, що він це зробить, – щоб почати діалог вести як глава держави з суспільством – про всі питання. Політики, які представляють різні табори і різні політичні кольори, мусять відповісти: чи здатні вони об’єднатися навколо питань, які не роз’єднують суспільство? І таких питань дуже багато. От сьогодні запитати людей, чи впевнені вони в тому, як вони будуть використовувати свій сімейний бюджет наступного 2009 року, що вони зможуть купити за заробітню плату, чи зможуть вони доїхати до села, де батьки живуть, скільки буде коштувати бензин, як буде формуватися взагалі бюджет їх підприємства, якщо сьогодні ми не знаємо ціну на енергоносії, якщо ми сьогодні не маємо чіткої відповіді, як захистити сьогодні свою економіку, свої економічні інтереси, коли ми увійшли в Світову організацію торгівлі?

Люди сьогодні цікавляться, чому не виконуються програми по забезпеченню здоров’я, чому не фінансуються онкологічні програми, програми боротьби з серцево-судинними захворюваннями. Це їх, на мій погляд, турбує і болить кожен день. Відповіді вони ні від кого не отримують. І тоді мені здається, що саме Президент може об’єднати в дискусії суспільство навколо самих важливих питань. І якщо провідні політичні сили здатні сказати: ми готові навколо 10 питань об’єднатися, вирішити нагальні питання держави і життя людей, – будь ласка.

Куликов: Ви маєте на увазі “10 кроків назустріч людям?”

Богатирьова: Можна “10 кроків” назвати. Ви маєте на увазі програму Президента, з якою він йшов на президентські вибори. Можна їх по-іншому назвати, ці кроки. І якщо їх деталізувати, їх буде набагато більше. Але, можливо, їх тоді буде і набагато легше вирішити – коли більш детально пророблені питання спілкування політиків, коли політики сідають за стіл переговорів і намагаються почути один одного, а не йдуть як на боксерський ринг давати здачі, ще не почавши розмови. То я думаю, що тут можна багато спекулювати – хто яку тезу висловив і хто до чого закликає. Мені здається... Один приклад розкажу зі своєї викладацької діяльності. Дуже важко проходили семінарські заняття. І студенти, знаєте, говорили про сучасне – і політичне життя в тому числі – з огляду на те, хто кому симпатизує. А я попросила їх відповісти на питання: от уявіть собі, через 10 днів у вас важка хвороба, і ви не знаєте, де ви будете. От що ви за ці 10 днів зробите? Через 10 днів вони прийшли на семінарське заняття, і один мені сказав: “Ви знаєте, я вже роки 2 не писав бабусі. Написав їй листа і сказав про те, що я її люблю, про те, що вона найкраща, я вдячний, що вона мене виховала, і що якщо зі мною щось станеться, нехай не горює – я буду звідти спостерігати за нею”. І інші студенти говорили про те, хто поїхав до батьків, хто повернувся до друзів, хто почав чути своїх опонентів і... не друзів, і почали шукати спільну мову. Тобто, в хвилину небезпеки люди завжди беруть за основу своєї діяльності, своїх думок головне. Оце в нас зараз Україна стоїть перед таким викликом. У нас є головне, що ми мусимо зробити, щоб об’єднати націю. Нам дуже непросто сьогодні зовні конкурувати, і нам дуже небезпечно продовжувати політичну кризу і протистояння всередині країни. Студенти чітко дали таку відповідь.

Куликов:Костянтин Матвієнко, політичний експерт.

Матвієнко:Раїсо Василівно, дякую, що ви навели такий зворушливий приклад про ваших студентів, і щасливий, що ви маєте час ще й на викладацьку діяльність. Але ви очолюєте парад, фактично, силового відомства. Тобто, ви правильно, як фаховий медик, констатували той факт, що політична система країни страждає дистрофією. Ані парламент, ані уряд, – дозволю собі додати від себе, – ані Президент зараз не здатні сформувати виклики на ті проблеми, які постають перед Україною, – ні на зовнішні, ні на внутрішні. Скажіть, будь ласка: та установа, яку фактично очолюєте ви, чи здатна вона запропонувати стратегію країни, чи здатна вона запропонувати стратегію і тактику виходу з тих системних потужних криз, які зараз спіткали Україну? Наведу такий приклад: буквально дві години тому ваша колишня колега по Партії регіонів Ганна Герман заявила про те, що в Україні можливий дефолт. Тобто, якщо про це говорить значимий політик, то це вже колосальна загроза. І чи не здається вам, що замість того, щоб справді цікаві історії розповідати про ваших студентів, все ж таки подумати над тим, яким чином організувати той апарат і ті колосальні можливості, якими ви як висока державна особа, хоча й не публічна, – ваша посада не зовсім публічна, – але висока державна особа, яка покликана займатись цими питаннями, чи здатні ви його організувати і зробити таким чином, щоб запропонувати тому середовищу політичному неякісному, яке у нас є зараз, все-таки цю стратегію? Дякую.

Куликов: Я гадаю, що зрозуміле питання.

Богатирьова:Дякую за питання. Що уявляє із себе Рада національної безпеки і оборони? Це колективний орган, до якого входять Президент країни, прем’єр-міністр країни, силові відомства – керівники їх, Служба безпеки, Генеральний прокурор, міністр надзвичайних ситуацій, міністр юстиції і президент Національної академії наук. Це колективний орган, який приймає колективні рішення. І рішення виносяться після того, як вони опрацьовані і детально обговорені. Тобто, кожен із представників має право відстоювати свою позицію і думку. До роботи РНБО залучаються науково-дослідні інститути. І тому всі питання, які виносяться на порядок денний, глибоко опрацьовані. Те, про що ви говорили, – я з самого початку сказала, які загрози світові є. І вони, без сумніву, впливають на ситуацію і фінансову, і економічну, і екологічну, і харчову в Україні. І тому апарат РНБО всіма рішеннями, якими він на сьогодні забезпечує контроль і координування діяльності органів виконавчої влади, якраз і дає можливість сьогодні органам влади скористатися цими рішеннями для того, щоб більш ефективно працювати на виконання рішень, які покладені або Конституцією, або законами на діяльність органів влади. Так що абсолютно вас хочу запевнити в тому, що Рада національної безпеки і оборони знає про виклики, дає відповідь, і здатна сьогодні запропонувати політикам вихід з багатьох загроз, які існують.

Куликов: Яніна Соколовська, “Известия в Украине”.

Соколовська: Раиса Васильевна, то, о чем говорите вы, и то, что происходит вокруг, мне напоминает анекдот о том, что три украинца – это партизанский отряд с предателем, и поиски предателя идут гораздо активнее, чем попытки единения и создания коалиции. Дама, замеченная в употреблении кокаина, сегодня начала вас обвинять в том, что вы потакаете распространению трамадола и прочих грехах. Вы были переговорщиком по созданию коалиции и во время прошлого парламентского кризиса. Как на ваш взгляд, что все-таки победит – желание найти предателя или желание объединиться в более широкую коалицию, которая спасет страну?

Богатирьова:Я думаю, что желание создать коалицию мы можем только приветствовать. И по большому счету, мне, как секретарю Совета национальной безопасности, не важно, какого цвета будет коалиция. Если в основе деятельности этой коалиции будут стоять вопросы государственной важности, вопросы обеспечения суверенности нашей территории, вопросы, которые обеспечивают конкурентоспособность страны среди других стран и дают нам уверенность, что мы защищены, – то я считаю, что такое право имеет быть для коалиции, которая будет исповедовать эти национальные принципы. Принцип поиска врагов – наверное, это не только для Украины характерно, – но этот принцип, я абсолютно уверена, что он исчерпал себя, и продолжая дальше существовать в таком виде, как он у нас, он приводит к деградации элит, к противостоянию и к тому разделению на левый и правый берег, которое, к сожалению, сегодня еще существует. Что касается обвинений в мой адрес – то я хочу сказать, что если премьер-министр придет с повинной в прокуратуру по тем злоупотреблениям, которые проходили в «Единых энергетических системах», – а прокуратуры многих ведущих стран мира не забыли этот вопрос, – если премьер-министр ответит за ту инфляцию, которая есть в Украине, за то отсутствие реформ, которые были обещаны людям, – думаю, что тогда я могу дать свои показания по поводу вот этой маячни премьер-министра, видно, навеянной трамадолом либо еще каким-то препаратом.

Куликов: Я хочу повернутися все ж таки до питань коаліції. Пані Богатирьова, чимало експертів вважають, що ви стали секретарем РНБО заради того, щоби утворилася коаліція Партії регіонів і “Нашої України – Народної самооборони”. Цей сценарій, кажуть аналітики, лобіювала так звана група Ахметова у Партії регіонів. Однак, гору взяли прихильники союзу Блоку Юлії Тимошенко і Партії регіонів. Наскільки зараз у Партії регіонів глибокий розкол?

Богатирьова: Я думаю, цілком логічним є те, що я дала згоду на пропозицію Президента стати секретарем Ради національної безпеки і оборони України. Якщо хтось слідкує за моєю політичною діяльністю і аналізує виступи, – я завжди була за те, щоб українські політичні партії сповідували державницькі позиції. І саме задля того я пішла з партійної політичної роботи на посаду державного посадовця, який виконує чітко Закони України і зобов’язаний служити цій країні. І тому для мене є абсолютно природнім сьогодні не намагатися подобатися політикам – або одного кольору, або іншого. Те, що так нищівно сьогодні РНБО критикують, якраз і підтверджує те, що ми політично незаангажовані, що ми там, де бачимо, що є загроза для країни, для її громадян, виносимо рішення і зобов’язуємо ці рішення виконувати. Що стосується Партії регіонів – про це вже багато сказано. Я б хотіла тільки сказати, що у Партії регіонів дуже багато людей, – особливо засновники, – які дуже багато для країни зробили, яких я поважаю. І мені б хотілось, щоб, можливо, за рахунок внутрішньої дискусії, внутрішнього компромісу вони все ж таки вийшли на позиції європейської національної політичної сили, яка б сповідувала державницькі позиції. І хочу побажати їм успіхів на цьому шляху.

Куликов: Оксана Бєлякова, політолог.

Бєлякова: Раїсо Василівно, у нас є політики-циніки, є політики-невротики. Ви – політик-прагматик. Мені дуже цікаво, хто, навіщо і за які, фактично, дивіденди розігрує зараз російсько-українську карту, спекулює на цих відносинах в момент, коли, в принципі, ситуація в Криму досить нестабільна, і всі ті події, що відбувалися в Грузії, теж не є корисними для розкладу геополітичного? Дякую.

Богатирьова:Дякую за запитання. Досить чутливе питання стосунків України і Російської Федерації. Без сумніву, я б не хотіла тут виглядати експертом – на це у нас є експерти, які давали ці оцінки. Але дві речі, які я хотіла б донести до вас, і, на мій погляд, які мають сенс при обговоренні відповіді на це питання, – це, перше, стара, звісно, дилема між старими західниками і новими слов’янофілами. Одна частина завжди тяжіла до західної культури, інша частина тяжіла до Російської Федерації. Так сталося, що наша ментальність також не однакова в одній частині України і в іншій. Але це не означає, що політикам дано право, особливо під час загострення політичного або під час виборів, ставити на кін це питання і починати довбати націю, начебто у них молоток в руках, а ми з вами – цвяхи, які вони по саму шляпку заганяють в дерево. І тому я думаю, що стільки років кожну політичну кампанію, коли починають розігруватися карти, що Росія – ворог, насправді ми знаємо, що це такий стратегічний партнер України, як і Сполучені Штати Америки. І наш намір – інтегруватися в європейську спільноту – він обраний людьми, і буде дотримуватися владою при прийнятті нею рішень. Тобто, я думаю, що питання, які штучно політики іноді виносять на предмет, знаєте, загострення уваги з боку електорату до себе, – вони є сьогодні такими, до яких звикли, але які в основі, все ж таки, залишаються небезпечними. І те, про що я сказала, – такий цікавий приклад про студентів, – іще раз підкреслює те, коли ми відчуваємо таку небезпеку, коли нас розводять, і хочуть намагатися нам нав’язувати ворогів або зі Сходу, або з Заходу, або з Півдня, ми на ці приманки з вами ніколи не будемо йти.

Куликов: Володимир Корнілов, український філіал Інституту країн СНД.

Корнілов: Интересно получается у вас, Раиса Васильевна. Вы говорите, что игра во взаимные обвинения изжила себя, и тут же, в этом же пассаже, воспроизводите стандартный набор обвинений против премьер-министра.

То есть, выходит, все-таки не изжила себя эта игра. А что касается реплик насчет коллективного органа Совет национальной безопасности и обороны – вы знаете, можно было бы это еще говорить до августа месяца. Но сейчас, когда роль этого органа низведена до уровня штамповки решений, которые принимаются не в этом органе, – мы все это видели по Черноморскому флоту, по этим пресловутым решениям СНБО, когда СНБО даже не собрался, – то есть когда производятся обсуждения в телефонном режиме… Раиса Васильевна, какая может быть дискуссия в телефонном режиме с членами СНБО, которые находятся на морях, на пляжах, в отпусках? Какое может быть коллективное решение? Ведь всем понятно, как принимаются подобные решения, и кто их принимает. И мне, честно говоря, очень жаль, что сейчас этот орган действительно низведен уже, – он и раньше носил часто бутафорские функции, – но сейчас он действительно низведен до уровня обслуживающего персонала…

Куликов: Господин Корнилов, не повторяйтесь. У нас времени не так много.

Богатирьова:Мне бы хотелось, прежде всего, вам сказать, что, очевидно, вы желаемое принимаете за действительное. Вы не есть участником работы этого органа, и не можете знать, как принимаются решения, и собирался ли Совет национальной безопасности в те дни, когда принималось решение. Смею вас заверить: если человек, которого вы защищаете, и в адрес которого я ничего пока еще не сказала, находился на морях, – то это отношения к другим членам Совета национальной безопасности совершенно не имеет. Поэтому я бы хотела вам сказать, что решения Совета национальной безопасности по Черноморскому флоту – это логичное завершение переговоров рабочей группы со стороны Российской Федерации, со стороны Украины, которое проходило много лет, – выписать режим действия Черноморского флота. Да, события на Кавказе ускорили принятие этих решений. Но дискуссия эта будет проводиться в рамках этой комиссии и дальше. Вы если не знаете – могу вам сообщить и успокоить тех, кто ожидает от Совета национальной безопасности каких-то неконституционных действий и каких-то решений, которых не обсуждали и не принимали, – не верьте этим, знаете, таким дешевым провокациям, которые ничего общего с государственной политикой и государственной деятельностью Совета Нацбезопасности не имеют. Готовится визит секретаря Совета национальной безопасности, вашего слуги Раисы Богатыревой в Российскую Федерацию – для того, чтобы в ближайшее время подготовить заседание межгосударственной комиссии Ющенко-Медведев. И эта работа ведется планомерно. Те вопросы, которые сегодня пытаются поставить как вопросы, которые невозможно решить между двумя странами, – они будут проходить еще раз экспертные дискуссии, и они будут готовиться для обсуждения главами государств. Российская Федерация подтвердила свое приглашение на такой визит. Мы в рабочем режиме – и через посольство, и напрямую, – общаемся. Поэтому я хочу вам сказать: будьте спокойны и за Черноморский флот, и за позицию Украины и России. Мы найдем способы и возможности урегулировать эти вопросы, не ущемляя достоинства Украины и не ущемляя достоинства Российской Федерации – великой страны, великого нашего соседа. Поэтому не надо спекулировать на том, о чем вы понятия зеленого не имеете.

Куликов:Пані Богатирьова, союз Партії регіонів і Блоку Юлії Тимошенко у парламенті, – зауважують чимало експертів, – може стати стабілізаційним чинником, коли ці дві сили, найпотужніші, об’єднають зусилля на тих питаннях, що радше об’єднують народ, а не розколюють його, і знімуть, бодай тимчасово, з порядку денного оті суперечливі, – як НАТО, скажімо, друга державна мова і таке інше. Можливо, настав час саме для такої, для цієї коаліції?

Богатирьова:Дякую за запитання, і хочу дуже детально, але й дуже швидко, сказати. Фактично, коаліція БЮТ, Партії регіонів і Компартії існує. Було б абсолютно логічно і правильно, якби ці три політичні сили, які спільно голосують кількістю голосів 345-370, об’явили про це. А це значить – вони б взяли на себе відповідальність за всі події, які відбуваються в країні: і за економічну, і екологічну ситуацію, і за охорону здоров’я. І було б зрозуміло, з кого питати на наступних виборах. Але чомусь публічно про це ці три політичні сили не заявляють. Наступне: вдалися до перегляду і Конституційних законів, і інших законів, які, фактично, внесли дисбаланс і диспропорцію в розподіл повноважень серед гілок влади. Є питання: сьогодні є конституційна більшість; якщо Ющенка, Президента країни, звинувачують в усіх гріхах – і в НАТО він іде... Він виконує закон, який Кучма прийняв, і всі політичні сили, яких ви тут любите і будете чути, голосували за цей курс держави – закон 2003-го року. Якщо зняти питання – те, що ви говорите, – по НАТО, по питаннях, які роз’єднують суспільство, – Партія регіонів і Блок Тимошенко нехай проголосують це, і голова держави буде виконувати закон, який буде прийнятий цією коаліцією. А ми чуємо що? Розмови. Відповідальність важкувато взяти на себе. Дискредитувати себе в кінцевому варіанті перед виборцями – теж не є сьогодні дуже таким, знаєте, симпатичним варіантом. Тому і відбуваються сьогодні безглузді – ще раз підкреслюю – безглузді зміни конституційних законів, які мають на меті одне: спочатку усунути й послабити владу Президента, а далі – почати змагатися, хто кого, між Блоком Тимошенко і Партією регіонів. З одного разу здогадайтеся, хто виграє ці змагання. Тому хочу сказати, що якщо коаліція Партії регіонів, Блоку Тимошенко і комуністів оприлюднить наміри – будь ласка, нехай створюють коаліцію і працюють. Державу перестануть колотити, і покажуть результат своєї діяльності. І по тим питанням, про які вони постійно розказують, що вони – найголовніші вболівальники. Все мусить вирішувати закон. І Рада нацбезпеки, якщо закони будуть такі прийняті, буде їх теж виконувати.

Куликов:Ну що ж, я дякую секретарю Ради національної безпеки та оборони Раїсі Богатирьовій за участь у програмі “Свобода слова”. Дискусія триватиме після випуску новин.

Богатирьова: Дякую.