ПОСОЛ КУБЫ: О ФИДЕЛЕ, РАУЛЕ И США

«... А потом в Украине, как и на Кубе, будет только одна партия», — стращали друг друга на разных теледебатах отечественные политики после решения Конституционного Суда по делу бывшего бютовского Рыбакова.

КС, можно сказать, оправдал императивный мандат.

«Зато на Кубе нет политических кризисов», — парировали его защитники.

Но все же «мандат» в этих спорах производил не такое сильное впечатление, как «одна партия» или «политический кризис».

Одна на всех — и пока хватает

С «политических кризисов» мы и начали беседу с Чрезвычайным и Полномочным Послом Республики Куба в Украине ХУЛИО ГАРМЕНДИА.

— «Последние 50 лет на Кубе политических кризисов нет», — сказали вы в 2005-м, вскоре, как прибыли в Украину. Но в течение всего времени нахождения здесь не могли не заметить: Украина как раз из кризисов и не вылазит. Как думаете, почему?

— Мне сложно высказать доводы: потому что, во-первых, я не гражданин Украины, во-вторых, — дипломат.

— Скажите не как дипломат.

— За четыре с половиной года, что я провел в Украине, действительно почувствовал: постоянно что-то будоражит общество. И это мешает стране. Думаю, причина в том, что иногда отдельные люди, находящиеся у власти, на самом деле больше заботятся о корпоративных интересах и своих личных, чем о стране.

— Единственная политическая партия, существующая у вас, — Компартия Кубы. Остальные не создаются, потому что якобы нет надобности. У нас 120 партий, и это не предел. Вам действительно и одной хватает?

— История Компартии Кубы ведет начало еще с ХIХ века. Хосе Марти Перес, революционер, выступавший против испанского колониализма, основал кубинскую Революционную партию — El Partido revolucionario cubano. Партия задумывалась единая для всех кубинцев, а ее главная цель — независимость страны.

— Партии, оппозиционные правительству Фиделя, распустили в 59-м.

— Их не распускали. Они самораспустились.

— Но спустя почти 30 лет, когда у вас был принят закон о политических ассоциациях, пытались зарегистрироваться Социал-демократическая партия и еще несколько. И получили отказ.

— Любая партия, чтобы быть зарегистрированной, должна придерживаться законодательства страны. А те, о ком вы говорите, — не придерживались.

— Все понятно. Но в любом случае — потребность в альтернативной Компартии силе все же есть?

— После победы революции во главе с Фиделем — в 1959 году — стало ясно: если мы будем идти путем многопартийности, настанет момент, когда многопартийность поглотит завоевания. И Куба вернется в прежние времена диктаторства и колонии.

— Значит, по логике, на Кубе никогда и не появятся иные партии?

— Почему? Я не исключаю, что по прошествии времени, когда те страны, что наверху...

— Это вы о США? Называйте «северный сосед». Очень дипломатично.

— Так вот когда там поймут, что Куба — свободная, независимая страна и что нельзя посягать на ее территорию и богатства, тогда, не исключаю, могут у нас появиться и другие партии. И они тоже будут отстаивать нашу свободу, национальные интересы.

— А пока — все же одна. Как у нас было при Союзе.

— Но это действительно партия всех кубинцев! Туда могут вступать и религиозные деятели, и другие, кто достоин. Кроме того, партия никогда не выдвигала и не будет выдвигать своих кандидатов на выборах. Это делает народ. Вот вы говорите — как «при Союзе»... Но там избирателю давался «выбор» — из одного кандидата, а у нас — по меньше мере — выбирают из двух.

Bella ciao

— Ваше прибытие в Украину в качестве посла совпало с известными событиями, которые происходили в Киеве на Майдане...

— Я там был и все это видел своими глазами.

— Поэтому — вопрос очевидцу: вы считаете, что это была «революция»? Люди, устроившие Майдан, так воспринимали. По крайней мере, кроме грынджоловских «Нас не подолати», пели хорошо и вам знакомые песни — и «Белла чао», и «Венсеремос», и даже «Остров зари багровой».

— Трудно сказать, была ли на Майдане революция. Но однозначно — там был революционный дух. Я это чувствовал — по всему Киеву. Молодежь с флагами, машины сигналили... Люди хотели покончить с определенными недостатками, которые они видели в прежнем режиме. Но, на мой взгляд, революция удается, если те идеи, за которые боролись, получают поддержку большинства населения. К сожалению, после Майдана началось то, о чем я уже сказал: предполагаю, что личные интересы отдельных политиков, пришедших к власти, стали превалировать. И это не позволило осуществить революцию полностью.

— В Украине к власти пришли — условно — партии правого толка. Хотя во многих странах что Европы, что Латинской Америки сейчас крен в сторону левых сил. Это закономерность или просто так совпало?

— О Европе не скажу, но что касается Латинской Америки, то там действительно крен в сторону левых сил объясняется тем, что именно эти силы больше всего отражают чаяния народов. Особенно это касается стран, где долгое время были диктатуры в 60-е, 70-е, даже 80-е годы прошлого века. Люди на себе прочувствовали, что такое эксплуатация. К тому же Международный валютный фонд истощил эти страны: они уже по нескольку раз заплатили свой внешний долг и еще остались должны МВФ столько же!

— Украинские левые — прежде всего Симоненко, КПУ. Можете ли сравнить: насколько наши коммунисты отличаются от ваших, в смысле чистоты идеологии? Кто, образно говоря, «более коммунистический»?

— Лозунги, которые есть у КПУ, — правильные, социальной ориентации. Так что где более «коммунистичны», где менее — мне трудно судить. Но если ваши коммунисты или социалисты окажутся во власти и у них будет возможность доказать делом свою правоту, — тогда и будем судить.

Думы о мыле

— Поговорили о наших коммунистах, поговорим о ваших. Как только на смену Фиделю пришел Рауль, сразу же появились сообщения: дескать, наконец-то на Кубе начались экономические реформы! Но на днях именно Фидель Кастро заявил: у нас с братом разногласий нет, и он ведет не новую политику, а продолжает прежнюю.

— И это правда! 90-е годы ХХ века были очень трудными для кубинской экономики: во-первых, из-за распада Союза, во-вторых, из-за блокады США. И речь шла не об экономических реформах, а о том, чтобы выжить. В стране не было электричества...

— Просто его отключали. И в Украине было «веерное отключение».

— А у нас наоборот: изредка «включение»! Дошло до того, что в стране не было мыла, понимаете? О каком росте экономики в тех условиях можно говорить? Но все-таки благодаря единству народ сумел пережить этот период. Реформы, о которых вы спрашиваете, начались не с приходом Рауля, а гораздо раньше, при Фиделе. Учтите, наибольший спад в экономике был с 1990-го по 1994 год. А с 1995-го процессы удалось стабилизировать. И даже получить первый рост. После это стало тенденцией: так, начиная с 2003-го пошло возрастание ВВП на 10%, на 11%, несмотря на продолжающуюся блокаду США. Тем не менее стране удалось добиться ощутимых даже для простого гражданина результатов.

— Об экономических победах заговорили только после того, когда возглавил правительство Рауль, т. е. в 2008-м. Почему ж раньше не говорили?

— Когда началась болезнь Фиделя, я думаю, Рауль не захотел предпринимать резких шагов в экономике. Просто надо было держать власть, чтоб везде сохранялся порядок. Но обстоятельства весной этого года созрели и сами подтолкнули изменения в экономике...

—... и это совпало с выздоровлением Фиделя. Так получается? И все же, почему именно с приходом Рауля даже дружественные Кубе российские информагентства сообщили как сенсацию: «В Гаване разрешили мобильные телефоны»?

— Мобильные телефоны никогда и не запрещали! Причем не только в Гаване, но и по всей стране. Но надо же понимать: инфраструктура для такой связи — дорогое удовольствие. Когда экономика в разрухе, когда нет света, нет мыла — о каком мобильном телефоне можно думать? О мыле надо думать! Но когда изменилась обстановка — конечно, аппараты появились в свободной продаже... Скажите, а в Украине мобильная связь — разве всегда была доступной для рядовых граждан? Было ж время, что мобильный тоже был средством роскоши.

Армия дешевле, чем школа

— «Кубинцам разрешили пользоваться интернетом», — появилась и такая новость вскоре после прихода к власти Рауля Кастро.

— Запрета не было никогда. Просто из-за проблем с электричеством в области компьютеризации Куба пошла путем социализации этой отрасли.

— Как можно компьютер «социализировать»?

— Можно обучать работе на компьютере учеников в школах, в интернатах, студентов в университетах, работников финансовых учреждений, медицинских заведений и т. д. И там везде созданы центры по обучению. Журналистам нужен компьютер? Нужен. В редакциях газет, на телевидении тоже созданы центры.

— А без центра — любой желающий может купить, чтоб дома поставить?

— Может. Но вы ж понимаете, такого пока на Кубе нет, чтоб в каждом доме ПК, чтоб в свободной продаже — огромное количество. Когда не было электричества, то о каких компьютерах можно было мечтать?

— Больше свет не отключают?

— Когда заработала экономика, появилась возможность совершить революцию в области энергетики. И сейчас отключений нет.

— Где закупаете компьютеры?

— В Китае.

— Но доступ к интернету все-таки свободный или нет?

— Из-за экономических санкций против Кубы США нам не позволяют подключиться к подводным кабелям, проложенным вблизи острова. Поэтому для нас выход в интернет — через спутники. А там полоса доступа очень ограничена, но мы решили, что пока ею могут пользоваться все, кто работает на компьютерах в центрах, о которых я говорил только что. Просто мы вынуждены кому-то отдавать приоритеты.

— Даже по оценкам американских социологов, система образования на Кубе несколько лет подряд получает высший балл среди стран Латинской Америки. К тому же обучение бесплатное. Какой процент в бюджете тратится на эти цели?

— На образование и здравоохранение Куба выделяет где-то четверть бюджета. По-моему, 23%.

— А на армию?

— Гораздо меньше. Учитывая, что наши вооруженные силы после распада Союза реформировались, их сократили до уровня допустимого минимума, то выделяемых денег хватает. Тем более что армия в определенной степени сама себя частично обеспечивает ресурсами.

— Это как?

— Очень просто. На Кубе была создана сеть гостиниц.

— Кем создана? Военными?

— Нет, гражданскими. Но то, что эти гостиницы зарабатывают, идет на оборону.

Сахар по 3 копейки

— Поскольку Украина в этом году только вступила в ВТО, а Куба там уже давно...

— Куба — один из основателей организации.

— Тем более воочию знаете: что дает вступление в эту организацию новым членам, имея в виду и позитив, и негатив. В Украине пока, судя по всему, еще не разобрались. Посему существуют только крайне эмоциональные точки, а именно: «ВТО — это спасение» или «ВТО нас погубит». Так «погубит» или «спасет»?

— В принципе у ВТО есть определенные правила, с которыми Куба не согласна, о чем говорит открыто. Потому что на самом деле там не все хорошо и прекрасно. С другой стороны, мое личное мнение, в современном мире нужно играть по правилам, которые уже созданы для крупномасштабной торговли, при этом отстаивая национальные интересы. Так что Украина, как я полагаю, должна выяснить для себя: что ей выгодно и как бороться с теми вопросами, которые, наоборот, для нее не выгодны. Поднять свой голос, громко заявить, когда ей что-то из условий не подходит. Таким образом можно и нужно работать в рамках ВТО.

— Как только поднялись цены внутри страны, противники ВТО заявили, что это — следствие вступления Украины во Всемирную торговую организацию.

— Мне кажется, вопрос более сложный. И он связан не только с ВТО.

— Но нам от этого не легче. Мы начали разговор с политических кризисов — перейдем к продовольственным. Вот сейчас страна в ожидании сахарного кризиса. Было время, когда Куба поставляла Украине сахар, сигары и ром... Кстати, какая цена сейчас у вас на сахар для внутреннего рынка?

— Несмотря на то, что резко подскочили цены на нефть, посмотрите, что творится, а оно все взаимосвязано, — мировые цены на сахар были очень низкие. Слишком низкие. И стало невыгодно его производить, потому что — одни убытки! Куба за несколько лет потеряла на этом не одну и не две сотни миллионов долларов. У нас говорят: «Мы бросали каждый год деньги в море!» Страна вынуждена была пойти на то, чтобы сократить количество заводов, производящих сахар. Было принято решение оставить только те предприятия, которые работают на эффективном современном оборудовании, чтобы избежать потерь.

— Вот интересно: Куба — один из основателей ВТО, но и это не спасло ее от эмбарго! Так что ж получается: если на Украину кто-то взъестся и запретит нам торговать со всем миром, ВТО ничем помочь не сможет? Не защитит? Не даст никаких гарантий? Вас-то пыталась ВТО защитить или нет?

— К сожалению, в этом мире США делают, что хотят. Захотелось им без санкции ООН бомбить некоторые страны — и они их бомбили. Захотелось им устроить блокаду против Кубы, которая длится уже 50 лет, несмотря на ежегодные резко осуждающие резолюции ООН, — и они держат блокаду. Поэтому и ВТО как бы не старалась, но не станет защищать кого-либо вразрез мнению США.

— В любом случае, даже несмотря на эмбарго, может ли Куба хоть понемногу продавать сахар? Или вообще не может?

— Есть страны, которые способны проводить независимую торговую политику в отношении Кубы. Это Китай, Венесуэла, Вьетнам, некоторые государства Карибского бассейна. Поэтому мы производим тростниковый сахар как для внутреннего потребления, так и некоторое количество — для погашения долгов по ранее принятым обязательствам в отношении тех стран, которые я упомянул.

— Вы о цене на сахар поконкретней скажите.

— Мировые цены сейчас начали чуть-чуть подниматься. В связи с этим, вероятно, будем у нас восстанавливать некоторые мощности.

— Сколько стоит килограмм?

— Копейки!

— Переведите в доллары.

— Считайте: 1 кг сахара стоит 15 центов кубинского песо. 1 доллар равен 23 кубинских песо. Сколько получится? Где-то половина американского цента... Точнее — 0,65!

— Если считать в наших деньгах, то вообще смешно. 3 копейки получается... А бензин, интересно, почем?

— 95-й стоит около 1 доллара. Вернее, 95 центов. 93-й — 75, а дизельное топливо — 65 центов.

Рауль тоже в мундире

— На всех фотографиях и портретах Фидель Кастро в военной форме, а Рауль, по крайней мере на тех снимках, что появились в интернете, — в цивильном костюме. Можно ли считать, что с традицией носить мундир лидеру Кубы покончено?

— Не потому что я кубинец, но если бы родился и в любой другой стране, все равно считал бы Фиделя Кастро очень яркой личностью ХХ века. Он внес огромнейший вклад в развитие страны, изменил ее с отсталой неоколонии на современное государство. Пусть Куба считается не роскошной страной, но у нее есть достоинство, суверенитет, независимость. Фидель ее поднял до вершин, которых мы никогда не знали раньше. То есть я хочу сказать, что он войдет в историю как человек, которого трудно заменить.

— Но Рауль же заменил?

— Он не заменил. И Рауль сам об этом много раз говорил. И стал он преемником не потому, что брат... Кстати, у Фиделя есть еще братья: и младшие, и старшие.

— Я читала только о Рамоне, который старше Фиделя и носит фамильную белую бороду. Он не был революционером, а всю жизнь выращивал коров.

— Кроме Рауля и Фиделя, другие братья Кастро — не в политике. А Рауль с малых лет участвовал в борьбе за независимость Кубы, после революции занимал важные государственные посты. Бессменный министр обороны.

— И все-таки на портретах Фидель — в мундире, а Рауль — в костюме.

— Фидель тоже в последние годы стал иногда появляться в костюме. Хотя, безусловно, предпочитает мундир. Точно так же и брат.

— У одного и у другого — дни рождения летом. Вот, допустим, именины Фиделя — воспринимают ли кубинцы как национальный праздник? Какие вообще торжества проводятся?

— Очень скромно всегда проходили дни рождения Фиделя. Он категорически не любит торжеств. Предпочитает этот день проводить с детьми, со спортсменами, с рабочими... Кстати, он никогда не носил ордена и не позволил, чтобы ему присвоили высшие кубинские награды, хотя он, безусловно, их всех заслуживает. Когда было 80-летие Фиделя, его соратники выступили с инициативой отпраздновать юбилей... Это — впервые. Но он заболел и торжества не получились.

— 3 июня — день рождения Рауля. Вы как-то поздравили главу державы?

— Знаете, Рауль тоже скромный человек, не любит всего этого... А я, кстати, 3-го числа даже и не вспомнил, что ему исполняется 77 лет.

Тейлор в СБУ

— Отношения Кубы и США — напряженные, а отношения Украины и США — можно сказать, полюбовные. Хоть вы как дипломат сейчас скажете: это личное дело Украины, но... Вот недавно в академии СБУ был выпуск курсантов. Церемонию задержали, потому что туда должен был прибыть американский посол г-н Тейлор.

— Да, я видел.

— И вас не удивило, что посол США фактически принимал парад офицеров СБУ?

— Это право Украины — иметь отношения, с кем она хочет и какие хочет.

— Тем не менее, когда Украина в Женеве проголосовала за «антикубинскую резолюцию ООН» по правам человека, вы были крайне неприятно удивлены?

— Да. Но это было в 2005 году. Удивило и то, что во время визита г-на Ющенко в Америку приняли совместное коммюнике о том, что Украина будет работать вместе с США — «продвигать демократию на Кубе и в Белоруссии». А голосование в Женеве, о котором вы говорите, произошло спустя две недели... Мы понимаем, что иногда бывают моменты, когда рукой определенных чиновников отношения между странами подвергаются большим рискам. Но те ситуации 2005-го Куба воспринимает лишь как эпизод в отношениях с Украиной. Эпизод, о котором даже не хочется вспоминать.

— Вспоминать, конечно, неприятно, но и забыть сложно. Вот такая была черная неблагодарность Кубе, которая украинских детей каждый год у себя принимает и лечит бесплатно... Если не ошибаюсь, почти 1000 — каждый год...

— По соглашению 900 детей ежегодно оздоравливаются на Кубе. Так было прежде, так есть и сейчас. Возможно, их число со временем увеличится, поскольку уже закончился капитальный ремонт всех гостиничных домиков, где они жили.

— Так вот, хоть вы и считаете голосование в Женеве «эпизодом», но ведь именно из-за этого прискорбного случая от инфаркта скончался блестящий украинский дипломат, бывший в то время послом на Кубе, — Виктор Пащук.

— Я был знаком с Виктором. Это был дипломат высочайшего уровня. И я очень сожалел из-за его кончины.

— Вопрос о Гуантанамо. Есть ли вообще надежда, что Куба вернет себе эту территорию, где сейчас военная база США и — фактически — символ полнейшего бесправия, пыток заключенных и т. д.? Юридическим путем вернуть можете?

— Гуантанамо — территория Кубы, нелегально оккупированная американцами.

— Точнее, отдана по соглашению.

— Да, но когда?! После американо-кубинской войны 1898 года. Тогда было марионеточное правительство. Оно давно уже ушло, а соглашение осталось. Но мы считаем, поздно или рано американцы должны возвращать территорию, потому что это наша священная земля. Хотя, конечно, им выгодно ее иметь в своем распоряжении. И там держать заключенных без суда и следствия. Поскольку на Гуантанамо не распространяются законы США — территория-то не на материке. Видите, какие у них «двойные стандарты»! Говорят: «На Кубе нарушают права человека!», а сами что делают?

Выйти замуж за американца

— Некоторое время назад в Киеве были планы построить филиал гаванского ресторана, знаменитого тем, что когда-то там обедал Хемингуэй. И что же? Не будут строить?

— Имеете в виду Bodeguita del Medio? Ну почему? Насколько мне известно, филиал появится к концу года. Будет находиться где-то в центре, недалеко от «Мандарин Плаза». Кроме «кочина криолья» — традиционной кубинской кухни, будут готовить настоящий мохито — напиток на основе белого рома... В Киеве, кстати, есть ресторан на Троещине — «Куба», там истинная кубинская атмосфера и готовят наши повара. Есть еще «Карибиан клаб»...

— Но это ж не только Куба! Это ж вообще — страны Карибского бассейна.

— Да, но там танцуют сальсу! Это наш национальный танец. В Киеве, между прочим, есть три школы кубинской сальсы.

— Раз уж перешли на «отдыхательные» темы, то давайте выясним: почему украинцы не едут на Кубу в отпуск в таком же количестве, как, допустим, в Таиланд? Хотя расстояние почти одинаково.

— Потому что в Таиланд есть прямой рейс, а на Кубу — с пересадкой. Через Амстердам или Париж.

— Но рейс Киев— Гавана ведь был же?

— Это не были регулярные рейсы, а только чартерные. К сожалению, их уже отменили. Хотя те, кто хочет отдохнуть именно на Кубе, вылетает из Киева в 7 утра, а в 17 часов — по нашему времени — уже в Гаване. Безусловно, нам надо пропагандировать больше, чтобы к нам ехали отдыхать. И знаете, в чем главная прелесть Кубы?

— Белые дюны.

— Природа — это такое... В разных странах она есть и имеет свои преимущества. Но прелесть Кубы не в ресурсах, а в народе и его высокой культуре. Встретите любого кубинца, он будет с вами говорить на какие угодно темы. У нас — высочайшая безопасность. И если в другой стране говорят: ночью из гостиницы не выходить, то у нас — гуляй хоть до утра!

— Уговорили. Но пока я остаюсь в Киеве, а вот вы — уезжаете...

— Ротация — в августе.

— Знаете, кто будет вашим преемником здесь?

— Знаю. Это дипломат, я бы сказал, высокого полета, который прошел все ступени службы. Последнее место работы — посол Кубы в Белоруссии. Великолепно говорит по-русски и даже, если не ошибаюсь, женат на белорусской девушке.

— Вероятно, знаете и свое будущее место службы? Наверное, замминистра?

— Нет. Я вообще-то не кадровый мидовец. Прежде я работал в международном отделе ЦК Компартии Кубы. И возвращаюсь в ЦК — заведующим сектором. Буду курировать страны бывшего СССР и Балканы.

— В Киеве вместе с вами супруга, а дети остались на Кубе. Чего их-то не привезли? Учились бы здесь.

— У меня две дочки, обе студентки университета. Одна будет юристом, другая — инженером. Они не хотели менять место учебы, поэтому остались дома. И я спокоен: девочки серьезные, ответственные, учатся хорошо. Тем более за ними приглядывают наши друзья, тети, дяди.

— Дочки не замужем?

— Пока нет.

— И, конечно, вы бы хотели, чтобы выходили только за кубинцев?

— Да. Но не потому, что я дискриминирую других, а просто, как всякий отец, наверное, немного эгоист. И я понимаю: если выйдут замуж за иностранцев, то уедут. И мы будем видеться раз в году.

— А если случится, что выберут в мужья американцев? Вы не станете препятствовать — не только из-за родительского эгоизма, а хотя бы по чисто политическим причинам?

— В Америке есть великолепные люди. И если мои дочери захотят выйти замуж за нормальных ребят, пожалуйста! Я против правительства США, которое хочет поработить мой народ, но я не против американского народа.   Лидия ДЕНИСЕНКО  http://www.2000.net.ua/a/58747