"Если будет формат коалиции с участием Партии регионов, я буду работать в коалиции, не будет - буду в парламенте", - вот такую загадочную фразу сказал на днях Виктор Янукович.

Я так и не поняла: что значит "если"?

"Регионалам" кто-то уже предложил объединиться?

Если да, то кто?

Учитывая, что коммунистов с Литвином из-за их малочисленности никуда не зовут и они вынуждены лишь наблюдать за процессом со стороны, значит, остаются НУНС с БЮТ. Но и эти божатся, что с "регионалами" не соединятся никогда.

Поэтому и интересно: кого имел в виду Виктор Федорович, рассуждая о коалиции?

К тому же, предполагаю, не только мне интересно: треть страны, что за "регионалов" голосовала, тоже не прочь узнать.

Выяснить это все я и решила у Анны Герман, депутата от Партии регионов.

- В парламенте достаточно нормальных людей - во всех фракциях, которые могли бы создать ситуативное большинство, - ответила г-жа Герман. - Поскольку они понимают: путь, к которому их подталкивают "помаранчевые" лидеры, опять заведет страну в тупик.

- Но даже если "поотщипывать" необходимое число адекватных депутатов отовсюду, - коалиции не будет. Нельзя - по Конституции - "отщипывать". По-моему, Янукович подразумевал какую-то конкретную политическую силу. Так какую именно?

- Конечно же, "Нашу Украину". Хотя нет сомнений: некоторые депутаты от БЮТ тоже смогут присоединиться.

За 5 минут от Грузии

- Если допускаете - даже в мыслях - объединение с "нашеукраинцами", не боитесь потерять собственный электорат? Многие-то за вас голосовали как за альтернативу "НУ".

- Иногда, чтобы принять правильное решение, надо отважиться на непопулярный шаг. И даже если частично лишимся поддержки сторонников, - это окупится: потом вся страна получит дивиденды от того шага Партии регионов, который не всеми сейчас воспринимается.

- Ну да, а потом все поймут, что ошибались, и ваших сторонников прибавится? Почему же после того, как в мае Янукович согласился на выборы, сторонников у "регионалов" не прибавилось? Тоже ведь был "тактический шаг". А люди восприняли как "зраду".

- Пример Грузии доказал: мы тоже были за 5 минут от подобного развития событий. Если бы Янукович не пошел на компромисс, то у нас был бы сценарий противостояния, как в Тбилиси. И в 2004-м, когда мы пошли на 3-й тур, заранее понимая, что проиграем, но во имя того, чтобы избежать гражданского конфликта, согласились. Это очень сильный аргумент, который стоит даже частичной утраты процентов своей электоральной поддержки.

- Но в таком случае - если заранее знали, что проиграете, - можно было просто не ходить на третий тур. Чего ж ходили?

- Третий тур - это уже была подготовка к парламентским выборам. Мы уже тогда знали: "зима - ваша, весна - наша", в смысле весна 2006-го.

- Не успели закончиться уже эти парламентские выборы, 2007-го, как представители "Регионов" - хоть бы тот же Мирошниченко - стали предлагать Виктору Ющенко написать второй Универсал. Зачем?

- Ну не надо так дословно трактовать высказывания некоторых депутатов! Они имели в виду диалог, "круглый стол". Называть можно как угодно. Но такое общение - с участием всех политсил - необходимо. Даже самый тяжелый разговор всегда лучше, чем молчание. Такое общение началось по нашей инициативе. И мы, и они уже пошли на уступки.

- А вы-то "на уступки" - кому?

- Тем, кто традиционно считается нашими оппонентами.

- Одна из "уступок" - "съехали" с темы НАТО"?

- Ну почему сразу "съехали"? Мы просто отложили ее до того момента, пока общество дозреет сказать "да" или "нет".

- В 2006-м, когда вы с лозунгом "Нет - НАТО" шли на выборы, общество было дозревшим, а сейчас опять позеленело?

- Если сейчас провести референдум, то ответ очевиден. Но очевидно и то, что нас сразу же обвинят в том, что население страны не имело полной информации о НАТО, господствовали еще советские стереотипы и так далее. Поэтому мы решили: давайте еще раз будем сильнее, и как сильные люди, уверенные в своей позиции, дав людям полную информацию о НАТО, не побоимся пойти на референдум. И будем рассчитывать на высокую нравственность электората.

- В начале 90-х в Украине было 80% "за" НАТО, а через 15 лет - 80% "против". Люди как раз за эти годы и получили информацию. И результат изменился.

- А нам говорят - информация не полная. Возможно, в Украине мало знают, что делают американцы в Ираке... Но я думаю, люди, получив больше объективных сведений о НАТО, вряд ли изменят решение и захотят, чтоб их дети шли на войну.

О хуторянстве

- То есть по НАТО просто выжидаете время, пока народ не получит по максимуму информации? Хорошо. А с русским языком? Вы ж своим сторонникам его обещали? А теперь молчите. Скажете, что тоже не "съехали"?

- Почему же? Говорили о референдуме...

-... и вам отказали, после чего "Регионы" тему тихо закрыли.

- Нет, мы ее будем снова поднимать, собирать подписи в поддержку. И добьемся проведения в Украине референдума.

- А что ж с теми подписями, которые были собраны, кажется что-то около 5 миллионов?

- Мы непоколебимы в своем решении. И будем идти к цели законным путем. Если процедура требует провести сбор подписей с самого начала, - сделаем это. Неужели кто-то сомневается, что не наберем и 10 миллионов подписей, если понадобится? Сегодня все понимают: мы - та сила, которая всегда достигает поставленных целей. Возможно, только надо подождать чуть-чуть. Знаете, у англичан есть поговорка: невозможное делаем сразу, а чуда - надо чуточку подождать.

- А вы-то сами хотите русский - вторым государственным?

- Я никогда не скрывала своей позиции по этому вопросу. Как демократ сделаю все, чтобы люди, которые считают русский своим родным, имели в этом государстве все условия - так же, как те, кто считает родным украинский. То есть чтобы от них зависело решение о государственности русского языка. И я для этого все сделаю. Хотя на референдуме не буду голосовать за русский. И это тоже мое право.

Кстати, во время предвыборных поездок я много общалась со студентами в разных областях Украины. И проводила среди них мини-референдумы по русскому языку. К моему огромному удивлению, я их проигрывала. Не говорю о Западной Украине. Но и херсонская молодежь высказывалась против статуса государственного для русского языка.

Так что к теме надо подходить без комплексов, смотреть на вещи с позиций демократичного европейского мышления. Те же, кто упрямо стоит на одной позиции, не желая даже знать, что думает общество, - демонстрируют не более чем свое хуторянство. И провинциализм.

- Вообще-то обещание перед выборами "Регионы" давали однозначное: "русский - второй государственный", а не "поживем - увидим"... Тем не менее вы сказали, что голосовать будете против. Интересно, если Виктор Андреевич инициирует уголовное наказание за отрицание "геноцида", который на самом деле был голодомором, - как проголосуете?

- Мы говорим, что референдум решит этот вопрос. Даже если в душе я не до конца согласна с тем, что в 33-м был геноцид... Но был голодомор.

-... и вопреки мнению подавляющего большинства своей фракции, именно такую формулировку в прошлом созыве вы поддержали.

- Да, потому что важно сказать миру о том, что голодомор в Украине был искусственным. И это для меня важнее, чем депутатский мандат.

- Ну хорошо, а уголовную ответственность - поддержите?

- Нет. Потому что это будет уголовная ответственность за инакомыслие. Любой может считать 33-й - по своему усмотрению - либо голодомором, либо геноцидом. Но он не может отрицать голодомор: эта ситуация была создана искусственно. Поэтому считаю - лишь отрицание самого факта голодомора можно квалифицировать как преступление. И за это я буду голосовать. Но не за то, чтобы преследовать инакомыслящих.

Чего хочет Шухевич

- Вот взяла с собой письмо от читателя газеты. Просит, чтоб при случае спросить у Герман: "Считает ли она, что Роман Шухевич не был гауптштурмфюрером СС и не являлся фашистским офицером? Или, по ее мнению, он не был заместителем командира батальона "Нахтигаль"?"

- Мое мнение может не совпадать с мнением коллег по фракции, но лично для меня Роман Шухевич - главнокомандующий УПА, армии, которая воевала за независимость Украины. И я не могу назвать "фашистом" Шухевича... На этом я выросла, воспитывалась, и не могу отбросить, забыть, отречься лишь потому, что я во фракции "Регионов".

Не могу отказаться от того всего, что мне дорого, - от земли, где родилась, от тех ценностей, которые там есть. Понимаете, меня воспитывали на повстанческих песнях. А старшую сестру моего отца на 10 лет отправили в Воркуту лишь за то, что шестнадцатилетней девчушкой она носила в лес партизанам еду. Я не могу отказаться от памяти моих родных, даже если за это мне завтра скажут: "Йди геть з партії!"

- Сын Романа Шухевича написал письмо Ющенко, где ратует за объединение ПР и "НУ". Это, случайно, не ваше ли влияние?

- Юрий Шухевич - удивительный человек. Я его считаю своим другом, и от друзей не отказываюсь независимо от того, в какой партии нахожусь. Что же касается письма президенту - да, пан Юрий публично заявлял, что во имя единой Украины, во имя того, чтобы страна развивалась, он желал бы такого объединения политических сил.

- На Майдане - сиротливая "голубая" палатка. Чего ж вы свой "майдан" не поддерживаете? "Помаранчевые" бы уже сто раз и по телевизору показали сей "акт протеста". А ваш "голубой" - и когда много палаток было, и когда одна - все равно не получился.

- Если рассматривать майдан как "экшн", т. е. действо с захватывающим сюжетом, - могу согласиться. Но я рассматриваю "голубой майдан" как растянутую на добрый десяток лет стратегию. "Помаранчевые" же рано или поздно поймут, что их ставка на одну часть Украины, причем меньшую часть, - трагическая ошибка. Они себя считают "великими патриотами". Но это не патриотизм, а закомплексованность "меншовартістю" людей, желающих ущемлять и унижать других.

- Тем не менее палатка - "региональная". И очень одиноко стоит на Крещатике. Чего ж не поддерживаете боевой дух "палаточников"?

- Это палатка нашей киевской организации.

- Вот и поддержали бы.

- Но мы не партия, которая работает на пиар. Во Львове, к примеру, - еще со времен послечорноволовских - осталось такое понятие, как "клумба". Место, куда сходятся люди, имеющие потребность в контактах, дискуссиях, спорах. Что-то вроде "клуба". Они общаются, потому что в жизни им этого очень не хватает. Так вот наша партия предоставила им площадку, навес такой, с крышей. И содержит ее.

- Что значит "содержит"?

- Охрану, саму крышу, "намет", чтоб людям снег на голову не падал, аренду места - все это надо оплачивать. Расходы партия взяла на себя. А люди получили возможность собираться, чтоб поговорить, выплеснуть эмоции на этой "клумбе".

"Не сливают"

- Переходим к теме первого и пока единственного сессионного дня новой Верховной Рады. Объясните: почему все фракции себе начальников выбрали, а вы - нет? Даже БЮТ, свято веря в премьерство Юлии Владимировны, провозгласили ее главой фракции. Знаете, что о "регионалах" сказали? Коль не избираете Януковича, то вы его уже "сдаете".

- Когда я об этом слышу, то думаю: как люди его любят! Как они переживают и как стараются создать ему некую защиту от возможных предательств, "подстав", чтоб его не "слили"!

- Так почему ж начальником не сделали?

- Потому что не было еще заседания фракции.

- Но все ж избрали! Как-то успели.

- Они назначили: будешь ты, ты и ты. А мы как серьезные люди сначала соберем заседание, выдвинем кандидатуры, обсудим. И нет никаких сомнений, что именно Янукович, пока будет в политике, останется "намбер ван".

- И хоть я не понимаю, зачем других обсуждать, если Янукович по любому - первый номер, тем не менее: это внутреннее дело вашей партии. Так что не вмешиваюсь. Но то, что касается Кабмина... Помните, когда Ющенко посетил заседание правительства? Чего ж Виктор Федорович, простите на слове, так подобострастно воспринимал каждое слово Виктора Андреевича? Это все видели и слышали. И мнение у большинства видевших это однозначно: заискивает. Президент хоть и исполнительная власть, но все-таки - не "начальник" премьера.

- Я думаю, те, кто так говорил, - это у них от зависти.

- В каком смысле? Что они так не умеют?

- Наверное, не умеют вести себя как хозяева. Потому что только настоящий хозяин делает все, чтобы его гость чувствовал себя как дома. А те, кто имеет комплексы и сомнения, начинает демонстрировать гостю свою "високість". Вот когда ко мне домой приезжают гости, остаются ночевать, и если не хватает кому-то кровати, я уступаю свою кровать и себе стелю на полу. Просто так принято у украинцев. Это у них в ментальности. И у Януковича это есть. Поэтому вел он себя на заседании Кабмина как хозяин дома. Я бы поставила ему "5".

Кинах и подогрев

- Почему Кабмин Януковича отдает "под козырек", как только получает любые указания Виктора Андреевича? Например, чтоб Плющ приватизировал государственную дачу.

- Все в Кабинете принимается коллегиально. Точно такое же решение было и по возвращению льгот Кучме. Почему ему можно было вернуть, а Плющу нет? И почему бывший председатель ВР Литвин мог приватизировать дачу, а бывший председатель ВР Плющ - не может?

- Я говорю не о дачах, а о самом факте: любую просьбу Банковой на Грушевского, 12 готовы безоговорочно выполнять! Как с теми же 350 гектарами заповедных лесов для Балоги.

- Премьер не может не подписать то, что приняло коалиционное правительство. И точно так же он не может не огласить на заседании просьбу президента.

- Еще памятны скандалы с бывшим "помаранчевым" главой НАК, который прикупил себе "мерседес", как тут новость: в октябре 2007 г. Министерство экономики, возглавляемое, "бело-голубым" Кинахом, заплатило 1 млн. гривен за "мерседес".

- А я не считаю чужих миллионов.

- И я чужих не считаю. Но эти деньги - из нашего общего бюджета.

- Единственное, точно знаю, что руководители государства, министры должны ездить в надежном транспорте.

- И обязательно с подогревом заднего сиденья? Без подогрева - никак?

- Это уже проблемы Кинаха и его морали.

- А премьер не мог бы повоспитывать нерадивых чиновников?

- Виктор Федорович не обязан беспокоиться о политической карьере Кинаха. Анатолий Кириллович должен сам решать, что морально, а что - нет. Премьер же отвечает только за то, чтобы не был нарушен закон. А закон нарушен не был.

Шампанское в Мариинском

- В начале октября, как только уже стали ясны результаты выборов, а НУНС с БЮТ стали всем рассказывать, что "Регионы" - теперь оппозиция, а они - власть, и уже все все подписали...

- И вы поверили?

- По крайней мере в то, что 228 - больше, чем 222. Мой же вопрос о вас: изначально почему категорически не хотите уходить в оппозицию? Это ж - наоборот - стратегически выгодно. Всех, кто против власти, в стране любят.

- Быть в оппозиции очень легко. Но Партия регионов пытается искать более сложные пути, более ответственные. Честно скажу: я в оппозиции намного комфортней себя чувствую. А во власти работать сложно. При условии, что ты пришел к власти не для того, чтобы что-то хапнуть, а действительно хочешь сделать лучше для страны.

- Винский уверял, что "регионалы" упираются идти в оппозицию, потому что им надо остаться "у корыта". А я ему говорила: они не идут, потому что вы им ничего - никакого серьезного контролирующего органа - отдать не хотите.

- Ну, манера Винского известна: никогда особо не отвечал за свои слова. Но нам и не нужны кресла для себя. Нам нужна или власть, которая предусматривает ответственность за страну, или - пойдем в оппозицию. "Или - или", как когда-то писал Зварич в своей книжке, которую так и назвал... А если они думают, что подбросят нам какие-то должности и мы на это купимся, глубоко ошибаются. Среди нас нет людей, о которых можно говорить, что они за что-то продались.

- В оппозиции - ну если уж так карта ляжет - могли бы делать теневое правительство. Такой вариант рассматривался?

- Думаю, что мы будем иметь официальное правительство. Не люблю ничего, что связано с тенью.

- Кстати, Толстоухов предлагает ввести за правило "офіційну традицію передачі повноважень одним урядом іншому". То есть человек мысленно уже сдает ключи от кабинета. И предлагает, чтоб это дело - передача власти - происходило в Мариинском. Под шампанское.

- Я повторю все то же по процедуре. С тем лишь отличием, что не "передавать" власть, а "брать" ее.

Зачем Ахметов ходит на Банковую

- Виктор Андреевич заявил, что "проблемою номер один в державі є політична криза", главный виновник - парламент. Его можно опять распустить. Как "регионалы" восприняли рассуждения Ющенко?

- Понятно, что за этим стоит... Мечта о "лаврах" Кучмы. Даже, скорее, не о "лаврах", а такая мечта...

- типа "стать начальником Чукотки", как выразился ваш однопартиец.

- Что-то похожее... Дать всем понять, что без президента у вас ничего не получится. Иногда Виктор Андреевич становится большим "мариинском мечтателем". Поэтому, думаю, нашему президенту надо чаще слушать людей, которые имеют противоположное мнение. И побольше читать о демократии. Я не сомневаюсь в его демократических убеждениях. Но, как говорил когда-то Мороз, с такими полномочиями, как у Кучмы, даже у ангела могут вырасти... Хотя я далека от того, чтобы подобное думать о Ющенко, но все-таки плохо, что ему не дают новые книжки - о демократии.

- Оставим президента, давайте с вашей фракцией довыясняем. Вот говорят: у "регионалов" - уже два крыла.

- Птица не может взлететь с одним крылом.

-... одно "крыло" - Янукович, второе - Ахметов. И это второе сильно задружилось с Балогой. Правда ли, что Ахметов с Колесниковым зачастили на Банковую?

- И вы верите в то, что если кто-то из нас идет на Банковую, то об этом не знает Виктор Федорович? Такого не может быть в принципе!

- Ахметов спрашивает разрешения у Януковича сходить к Балоге?

- Никто ни у кого не спрашивает. Они просто советуются. И кто бы куда бы ни шел, причем, кто бы ни был - Янукович, Ахметов, по их поручениям - третий, четвертый, обязательно это абсолютно согласованное действие.

- Уточняю: Ринат Леонидович тоже должен советоваться?

- Никто не должен. Но они это всегда делают. И решения принимают коллегиально. Если у нас кто-то идет на Банковую, мы знаем, чего он туда пошел.

- А чего Колесников с Ахметовым туда ходят?

- Я не знаю, ходят ли. Но даже если и ходят, значит, надо - консультироваться. И плохо было бы, если б мы один перед другим закрыли двери. Тогда не было бы диалога между ветвями власти, тогда, знаете ли, - война... А так - они приходят к нам, мы приходим к ним. Не вижу в этом ничего плохого.

Пятница, 23-е

- "Ставки растут" - это о вашей политической силе говорят, которая, по мнению некоторых политиков, пытается перекупить себе кое-кого из БЮТ. Один признавался, что ваши ему предлагали 10 миллионов долларов, а он не взял, другому - 20, третьему - 30. Чтоб они за Тимошенко не голосовали.

- Все это пропаганда. Выдумки и ложь. В противном случае в прокуратуре давно бы лежали заявления, доказательства и т. д. Просто Тимошенко поняла, что проиграла. Теперь и ищет виновных. Поэтому появляются сказки о миллионах. Помните историю с пожеванной пленкой от Ляшко?.. Вот это - из той же "серии".

- Но депутаты из фракции БЮТ объясняют, почему не могут обратиться в прокуратуру. Потому как "регионалы" якобы ведут переговоры с ними через их, бютовских, родственников. А родственников не подставляют.

- Так пусть придут родственники и скажут! Пусть назовут имена. Но это ж как надо не уважать коллег по фракции, чтобы говорить - вот этому предлагали "чемодан денег", и этому!.. Известные провокации Юлии Владимировны. То она обещала коалицию 1 октября, потом 23-го, потом "во вторник", затем "27-го, на день рождения". Я им - ее депутатам - говорила: не обещайте! Просто скажите, что "создадим, когда сможем".

- Лучше скажите, зачем Богатырева объявила такой длительный перерыв - с пятницы, 23-го аж до четверга, 29-го - в заседаниях парламента. И Зварич возмущался. И Турчинов негодовал.

- А чего негодовал Турчинов? Мы ж согласились на "поступки", чтобы они пришли на следующее заседание с готовой коалицией! В обед в пятницу, 23-го, мы получили от них информацию, что есть 8 "неподписантов", и им надо время для дополнительных консультаций. Ну пожалуйста! Даем им время до четверга. Чтоб снова не опозорились, потому что прийти в парламент во вторник - ни с чем?.. А так до четверга хватит времени уговорить тех, кто не подписывает соглашение с БЮТ, делайте с ними что хотите, хоть пальцы в двери зажимайте! Но приходите с результатом. И я не понимаю, из-за чего Тучинов поднял такой гвалт.

- Ваши действия, если "помаранчевые" фракции предложат все же голосовать 12 законов "пакетом"?

- "Пакета" не будет.

- А если?

- Регламент нарушать мы им не позволим. Поэтому и действия наши будут адекватны.

- Те, кто хочет вас рассорить с президентом, уверяет, что "регионалы" готовы пойти и на ситуативное большинство с БЮТ во имя импичмента.

- Никогда в нашей фракции даже теоретически этот вопрос не обсуждался.

- И такого варианта не допускаете?

- Не складывались так обстоятельства и не было такой политической ситуации, чтобы появилась необходимость обсуждать тему импичмента. В Украине есть президент. И, думаю, выборы будут тогда, когда им и положено по срокам.

- Но могут грянуть парламентские. Как ни прискорбно, но шестой созыв уже окрестили "техническим составом".

- К сожалению, это уже почти традиция, когда законодательную ветвь власти пытаются любым способом дискредитировать. А выгодно это тем, кто употребляет демократическую риторику, но не собирается жить по принципам демократии.

- Хорошо, не будем пессимистами: выборы нам по крайней мере еще месяц-два не грозят. А правительство-то до Нового года будет?

- До Нового года будет работать правительство Януковича.

- Как "и. о."?

- Не знаю. Но то, что будем спокойно работать, абсолютно уверена. И я бы даже рискнула предположить, что в ближайшее время у нас появится объединенная коалиция.

- Скажите, как вы можете общаться с теми, кто вам в лицо говорил, что вы все - "бандиты"?

- Сильные люди ради государственного интереса должны наступать на горло собственной песне. Мы не можем руководствоваться эмоциями, когда идет речь о судьбе страны. Слишком просто сказать кому-то: "Знаешь, я с тобой никогда не буду общаться, потому что ты вчера сказал обо мне..." Нет, это неправильно. Надо учиться прощать. Бог прощал и нам велел.