вопрос: Для развала СССР с его жестким режимом и всеобщим контролем спецслужб должны были иметься более веские причины, чем "плохой" Горбачев, неуклюжие демократы или даже хозяйственный кризис. Что это было?
ответ: Большая политика, внутренняя и внешняя, формировалась у нас, как конус. Человек на самом верху мог делать абсолютно все. Так повелось, что права первого лица огромны. Если попадался умный и порядочный человек - это одно, а если с авантюрным характером, как Горбачев, - совсем другое. Само же советское общество оставалось беззащитным, с ним можно было делать все что угодно. С бедой такого масштаба, как Горбачев и его "перестройка", мы встретились впервые.
в: Горбачев называет себя политическим наследником Андропова.
о: Это неправда. Когда в Политбюро взяли курс на молодого, Андропов не возражал. Но месяца за 2-3 до кончины Андропов сказал в узком кругу: "Я думал, Михаил Сергеевич не такой. Что смущает меня в нем - он торопыга". Этим он объяснил все. И он никому не говорил, что "после меня должен быть Горбачев".
в: Когда в стране потеряли военный, экономический, политический руль? Почему вдруг?
о: В начале 1986 года Горбачев объявил упор на научно-технический прогресс как главный путь модернизации страны. Все этим занялись. Но решений ЦК КПСС и Совмина, которые оформляли бы такую программу, не было. А уже через полгода он стал говорить, что ничего не получается - "не та" политическая и экономическая система, надо все менять кардинально.
По каналам разведки мы знали, что и на Западе появилось замешательство: куда это двинулся СССР? Вскоре Горбачев вообще забыл об НТР - "отложим пока", и к концу 1986 года окончательно выяснилось, что мы идем без руля и ветрил. На одном из совещаний ЦК я с ужасом обнаружил, что у Горбачева вообще нет никакой программы.
Провалив все внутри страны, он предпринял резкий крен в сторону Запада. В 1991 году было заседание "большой семерки", куда его пригласили. Мы получили информацию, что Горбачев не получит удовлетворения ни по одному вопросу, который он хотел поставить. Я ему об этом представил записку. Он говорит: "Ничего. Понимаю, что всего не дадут, но как-нибудь найдем на них управу".
Одним словом, это была катастрофическая политика, шедшая с самого верха.
в: Вы, кстати, тоже находились не на "нижнем этаже". Когда Виктор Михайлович Чебриков вам дела передавал, он какое дал напутствие, что советовал делать или не делать?
о: Советовал. Разговор был длинный. Он сказал: "Я знаю, что у тебя правильная точка зрения на события в нашей стране. Но будь осторожен".
в: Кого председатель КГБ мог опасаться?
о: Он сказал: "Обрати внимание на Александра Яковлева". Лично он, Чебриков, старался с ним не связываться.
в: Предвидело ли американское руководство конец СССР?
о: В 1987 году в США я встретился с директором ЦРУ Робертом Гейтсом, который меня спросил: "А вам не кажется, что есть угроза распада СССР?" Я должен был бы сказать: "Кажется иногда". Но сказал: "Нет, не кажется". Гейтс в ответ: "Хотите, пришлю информацию о том, что рубеж 2000-го будет для вас очень неприятным?". Я говорю: "Давайте, может, чем-нибудь обменяемся". Но в результате Гейтс ничего не прислал. Думаю, американцы понимали, что при той политике, которую вели Горбачев и наши демократы, мы дойдем до ручки и без их помощи.
в: Как же вели себя в это время другие руководители СССР?
о: В 1989 году я стал членом Политбюро, и мы договорились с коллегами (Павловым, Янаевым, Язовым, Пуго и некоторыми другими) пойти к Горбачеву и спросить, по большому счету, что же он хочет дальше делать.
в: А почему так долго ждали?
о: Горбачев был первостепенный демагог и популист. Мы, конечно, и раньше приходили к нему обсуждать стратегические вопросы и бумаг ему написали огромное количество. Он всегда со всем соглашался и тут же делал все наоборот.
в: Когда вы шли на ГКЧП, вы надеялись на успех?
о: Для всех было очевидно: если бы 20 августа был подписан договор — не было бы Советского Союза. Мы продлили жизнь нашей страны на 4 месяца.
в: И что выиграли от этого?
о: Мы обозначили программу, перспективу, обрисовали положение, люди поняли, что надо что-то делать. И сильный протест пошел после ГКЧП. Массовых демонстраций в поддержку ГКЧП не было, но и выступлений против тоже. По СССР 19-21 августа на митингах выступило 160 тысяч человек, не больше. Это - мизер для нашей страны. Так что я не могу сказать, что народ активно нас поддержал. Но если бы призвали - люди бы вышли на улицу.
в: На одном из пленумов в 1989 году вы покритиковали видеомагнитофоны. Помните, у вас была фраза: "КГБ смотрит куда надо". КГБ проглядел заразу, которая развалила СССР?
о: Это был ответ на вопрос: "Куда смотрит КГБ?" Я ответил: "КГБ смотрит туда, куда надо. И видит многое". Зал засмеялся.
в: А что смешного? Над чем зал засмеялся?
о: Над оборотом речи, наверное. Я помню, говорил в 1991 году на заседании Совета Министров: "Преступность растет, надо пойти на решительные меры". Я настаивал на том, чтобы ввести общую дактилоскопию. Раскрываемость повысится многократно. И даже предложил: "Я сам отдам пальцы". Началась демагогическая дискуссия: надо - не надо. А сейчас в России мы это вводим. В США давно этим пользуются.
в: А разве не спасли Ельцин и Гайдар Россию от полного экономического краха?
о: Как это - "спасли"? По объему ВВП Россия до сих пор не достигла уровня 1990 года. В 1995 году промышленное производство упало на 52%, а сельхозпроизводство - на 62%. Во время Великой Отечественной войны промышленность СССР сократилась только на 24%. Нефти, газа и угля в России сегодня добывается меньше, чем в советское время. А рабочих в этих отраслях стало больше в 2-3 раза. Производство на самом деле не растет. Нельзя судить по Москве - Москва живет богато. А периферия бедствует. Пройдет еще 10-15 лет - и положение уже не поправить.
в: Кто же будет тогда отвечать?
о: Сам Путин, конечно. Он пытается исправить положение дел, но у него не все получается. Путин - за капитализм, как сам его понимает, но российскому человеку ни капитализм, ни классический социализм не пригоден. У нас должно быть свое что-то. Система ценностей, в которых мы живем сегодня, нас к хорошему не выведет.
в: Ваши конкретные предложения?
о: Главное - это система, порядки, режим. Без кардинальных перемен, без отказа от некоторых элементов нынешней системы мы ничего не сделаем. В нашей системе есть порок, который может нам принести сюрпризы в будущем. Я опять имею в виду права и полномочия первой личности в государстве. Кроме того, у нас дикий капитализм, весь мир это признает. Сколотить миллиардные состояния за 2-3 года можно только через грабеж. С этим еще придется разбираться.
в: Как проявили себя спецслужбы в последние годы существования СССР? Как соотносились в те годы профессионально советская и американская разведки?
о: Советская разведка по интеллектуальному уровню, методике, целеустремленности была выше. Американская разведка грубая. Встречаются и сразу предлагают доллары - миллион, два... Я им самим об этом говорил. Вот англичане тратят годы на работу с человеком, прежде чем добьются результата. Американцы, обладая большими деньгами, на фактор времени обращают меньше внимания. Мы гораздо чаще опирались на идейный фактор. Были агенты, которые отказывались у нас брать деньги.
в: А что в идейном плане может предлагать современная российская разведка?
о: У России такой влиятельной идеологии и поддержки в мире, какие были у СССР, нет. Поэтому положение нашей разведки сложное. Им придется осваивать другие методы работы.
в: Что случилось с Литвиненко?
о: Понятия не имею. Сталину приписывают высказывание: "Нет человека - нет проблемы". Вреднее этого положения ничего нет. Когда нет человека - тогда начинаются проблемы. Таким путем вопросы не решаются. Убрать человека - значит, лишить себя возможности доказать правду, что ты здесь ни при чем. Поэтому я думаю, что от этого метода мы в последние десятки лет отказались. Я считаю, что, если один человек решает проблему с помощью физического уничтожения другого - совершается грубая ошибка. Поэтому не думаю, что наши товарищи использовали это сейчас. Я думаю, что около Березовского есть разные люди. Даже если Березовский этого не делал, вокруг него есть группы влияния, между которыми идет борьба за его деньги. Думаю, что англичане докопаются.
Справка: Крючков Владимир Александрович родился в 1924 году в г. Царицын (ныне Волгоград). Начал карьеру рабочим-оборонщиком, но быстро перешел на комсомольскую, а затем прокурорскую и далее на дипломатическую стезю. После работы в посольстве СССР в Будапеште в 1954-1958 годах (то есть испытав шок от попытки переворота 1956 года) был переведен на работу в ЦК КПСС, а в 1967 году стал помощником председателя КГБ. Выдвиженец и "правая рука" Ю.В. Андропова, быстро двигался вверх по карьерной лестнице. По признанию партийно-советской верхушки, отличался особой изощренностью во внутриаппаратной борьбе.
С 1974 года - начальник ПГУ (внешняя разведка), с октября 1988-го - председатель КГБ, с 1989-го - член Политбюро, с 1990-го - член Президентского совета. За участие в ГКЧП был арестован, обвинялся по статьям 64 ("Измена Родине") и 260 ("Злоупотребление властью") УК РСФСР. Амнистирован в 1994 году. Генерал армии в отставке. Владеет немецким и венгерским языками. Автор пяти книг.
