При существующем политическом хаосе рассчитывать на успех тут могут только идеалисты. Я к ним не отношусь. Что касается выборов, то страна от них, как я вижу, не выиграла и не проиграла. Расстановка политических сил принципиально не изменилась. Хотя, конечно, любое нарушение Конституции никому никогда не идет на пользу — даже тем, кто допускает нарушения, руководствуясь особыми партийными, личными или даже «государственными» интересами. Бумеранг все равно работает. В обществе формируется правовой нигилизм, это очень опасная тенденция.

Леонид КУЧМА: ГЛАВНОЕ - СОХРАНИТЬ СВОЁ ПОЛИТИЧЕСКОЕ "Я"!

 — Уважаемый Леонид Данилович, хотелось бы, чтобы вы поделились с нашими читателями своим видением и своими оценками сегодняшней политической ситуации в Украине.

Главным событием этого года стали, безусловно, внеочередные выборы и все, что сопутствовало им. В связи с этим главный вопрос: чего для нашей страны было больше от этих выборов — пользы или вреда? Выиграла Украина или проиграла?

— Главным событием этого года стало повышение цены на газ, а не внеочередные выборы. Тем более, что сегодня речь идет о том, что цена может подняться выше 170 долларов, а в перспективе и более 200. Это особенно неприятно для химической и металлургической промышленности. Это удар по экспортным возможностям Украины, по ее коммунальному хозяйству, ведь придется повышать тарифы, то есть это удар по благосостоянию населения. Формируется новая макроэкономическая ситуация, которая требует принципиальных, не всегда популярных решений в экономической политике, прежде всего в вопросах энергосбережения.

При существующем политическом хаосе рассчитывать на успех тут могут только идеалисты. Я к ним не отношусь. Что касается выборов, то страна от них, как я вижу, не выиграла и не проиграла. Расстановка политических сил принципиально не изменилась. Хотя, конечно, любое нарушение Конституции никому никогда не идет на пользу — даже тем, кто допускает нарушения, руководствуясь особыми партийными, личными или даже «государственными» интересами. Бумеранг все равно работает. В обществе формируется правовой нигилизм, это очень опасная тенденция.

— По нашему мнению, через внеочередные выборы Виктор Ющенко пытался восстановить свое влияние на процессы, происходившие в Украине, отыграть утерянную власть, создать предпосылки к походу на второй президентский срок. На первый взгляд, ему кое-что удалось, на данном этапе именно он в центре принятия решений и формирования разного рода союзов. Но не является ли зыбким это видимое усиление позиций президента Ющенко?

— В центре принятия всех крупных, принципиальных решений находится не только Виктор Ющенко, но и другие ведущие политические силы, государственные и политические деятели. Именно поэтому и ведутся такие долгие и мучительные переговоры, консультации. Не следует это воспринимать только как негатив. Страна учится демократии. К тому же силы примерно равны. Именно поэтому так трудно даются реальные или мнимые победы то одной, то другой стороне. Отсюда и зыбкость позиций всех основных участников политического процесса.

Сами по себе выборы не могли помочь Виктору Ющенко отыграть, как вы выражаетесь, утерянную власть. И так было бы с любым, кто оказался бы в этой ситуации на его месте. Важно другое.

Во-первых, полномочия президента, их объем и характер изменились в связи с поправками, внесенными в Конституцию в конце 2004 года.

Во-вторых, ни для Ющенко, ни для его команды не были секретом результаты социологических опросов накануне внеочередных парламентских выборов. Все знали те скромные проценты, на которые мог рассчитывать НУНС. Так что откровением результаты выборов ни для кого не стали...

Может быть, что-то есть в предположениях тех очень немногих сведущих людей, которые говорят: а не для того ли Ющенко добивался внеочередных парламентских выборов, чтобы удалось создать широкую коалицию? Мне почему-то думается, что президент осознает значение для страны такого поворота политического процесса.

Что же касается похода во второй президентский срок с опорой на результаты внеочередных парламентских выборов, то, как мне кажется, вряд ли Ющенко заглядывал так далеко вперед. Повторяю: у него не должно было быть иллюзий относительно результатов досрочных парламентских выборов. А их результат — это и оценка деятельности президента.

— Как вы относитесь к созданию «оранжевой коалиции»?

— Как к свершившемуся факту. Такая коалиция имеет право на существование, а уж как она воспользуется этим правом, посмотрим. Ее судьба будет во многом зависеть прежде всего от политического поведения депутатов-коалициантов внутри коалиции и вообще в лагере «оранжевых». От того, будут ли они решать свои внутренние проблемы (в том числе кадровые) на публике, через СМИ или как-то иначе, более спокойно и, я бы сказал, пристойно, цивилизованно. И будут ли они видеть в оппозиции именно оппозицию, своих коллег по парламентской работе, а не армию поверженного противника.

— В декларациях политиков гипотетическая «широкая» коалиция рассматривалась как объединение запада и востока Украины. Но возможно ли сближение между частями страны лишь на почве межэлитных договоренностей, без внесения существенных корректив в государственную политику, внешнюю и внутреннюю? Соответственно, если в итоге сложилась бы (или сложится — чего не бывает!) коалиция в формате НУНС и ПР (с подключением Блока Литвина), на какие компромиссы, уступки должны были бы пойти стороны в парламенте?

— Не надо недооценивать то, что вы называете межэлитными договоренностями. Дело ведь в том, что такие договоренности как раз и предполагают внесение тех или иных, в том числе и существенных, корректив в государственную политку. Основа договоренностей лежит только в этой плоскости. Я, разумеется, не могу говорить, на какие уступки друг другу должны пойти участники гипотетического компромисса...

Говорить в тоне долженствования было бы вряд ли уместно, даже если бы я был действующим президентом. Да и уступки ли это? Речь идет о совершенно других вещах — об интересах государства, если хотите — о нашей государственности.

Другое дело — рассуждать о том, какие взаимные уступки логически вытекают из варианта коалиции того или иного формата. Сближение между частями страны возможно только в том случае, если руководствоваться двумя лозунгами.

Я имею в виду лозунги, которые были у немцев. Недавно одна украинская газета напомнила их. Начинали немцы с лозунга: «Мы — один народ». Этот лозунг звал к объединению двух Германий. Заканчивают лозунгом: «Мы — народ». Таким образом утверждается уже достигнутое единство и подчеркивается то, что отсюда следует. Не имеет особого значения, баварец ты или саксонец, главное — что все мы немцы, один народ.

В Украине неплохо было бы сосуществование одновременно двух лозунгов: «Мы — единый народ» и «Мы — народ». При этом вовсе не следует преодолевать все региональные различия, их нужно согласовывать. Одновалентное общество, каким мы были при Советском Союзе, никому не нужно. Необходимо понять и эту очень важную истину.

— Каково влияние предстоящих президентских выборов на происходящее в Украине? Является ли оно решающим?

— Не рано ли ставить этот вопрос? До выборов еще два года. Ясно, что за пост президента будет опять идти серьезная борьба. Уже одно это означает, что влияние президентских выборов на страну будет важнейшим.

— Какова, по-вашему, вероятность досрочных президентских выборов?

— Кто предвидел досрочные президентские выборы в Грузии год назад? Все может быть, но гадать на эту тему у меня нет желания. Что касается меня лично, то я категорический противник любых досрочных выборов, особенно — президентских.

— Каковы шансы Ющенко переизбраться на второй президентский срок? Что ему надо сделать, чтоб выиграть эти выборы?

— Слушайте, я ведь не работаю советником у президента Украины! Почему я должен говорить ему (к тому же через газету), что он должен сделать, чтобы переизбраться? И откуда мне могут быть известны его планы?

А общие предпосылки победы универсальны. Думаю, ему не хуже, чем мне и кому бы то ни было, известно: чтобы добиться успеха, надо хорошо, а главное — конструктивно работать. Как говорится, на результат. Чтобы росла экономика, чтобы соблюдались законы, чтобы росли доходы, и у людей было хорошее настроение, чтобы нас понимали в мире, не только на Западе, но и на Востоке.

— Каковы шансы Юлии Тимошенко стать президентом? И не совсем обычная просьба — не могли бы вы обрисовать Украину, какой она могла бы быть при президенте Тимошенко, если у последней все-таки есть шанс стать главой державы?

— Если бы выборы были сегодня, шансы у нее велики. Для понимания этого не нужно быть ни политиком, ни политологом, и даже не обязательно быть политизированным избирателем. Какие у нее могут быть шансы через два года — не могу знать.

Но Украина останется Украиной независимо от того, кто в ней будет президентом. Внутренние и внешние проблемы, определяющие развитие нашей страны, никуда не денутся и не претерпят существенных изменений. А если вы имеете в виду популистские предвыборные обещания Юлии Тимошенко и хотите, чтобы я сказал, каким может быть результат выполнения этих обещаний, то, по-моему, совершенно ясно: ни один из нынешних политических игроков, придя во власть, и не подумает выполнять все свои обещания. И не только потому, что не захочет, а прежде всего потому, что сама жизнь ему этого не позволит.

— Будет ли Виктор Янукович во второй раз пытаться стать президентом? Как вы оцениваете его шансы?

— Не могу знать, что Виктор Янукович будет делать завтра, послезавтра и через два года. Он, как и Ющенко, не посвящал меня в свои планы. По объективным показателям, которые всем известны, у него, в том случае, если он выдвинется, шансы на победу достаточно высоки. Но это — если бы выборы были сегодня. А что будет через два года не могу знать. К тому же «регионалов» ожидает очень серьезное испытание: реализовать себя в роли конструктивной оппозиции — это тоже не так уж просто. Тут необходима особая политическая мудрость, высокий интеллектуальный потенциал. Осознают ли они это? Ответ не столь уж однозначный.

— Благодаря досрочным выборам в большую политику вернулся Владимир Литвин. В свое время именно вы выписали ему «путевку в политическую жизнь». Как вы оцениваете его перспективы и какую бы линию поведения Владимиру Михайловичу посоветовали, чтобы ему вновь не выпасть из обоймы главных политических игроков?

— Ну как я бы выглядел, если бы принялся советовать Литвину — опять же через газету — что ему делать, чтобы не выпасть из обоймы или еще откуда-нибудь?! Сначала дал советы Ющенко, потом — Литвину, потом кому еще? Не Кучма был бы, а ходячий «Дом Советов».

Литвин вернулся в большую политику как альтернатива для тех избирателей, которым не нравились на тот момент ни бело-синие, ни оранжевые, ни красные, ни розовые. В этом смысле его возвращение закономерно. Считаю его талантливым политиком, о данной ему «путевке» не жалею. Мне будет интересно посмотреть, на каком электоральном поле он будет играть дальше. Главное — сохранить свое политическое «я». Для Владимира Михайловича это сегодня самое главное.

— Сколько вы отводите нынешней Верховной Раде? Какова вероятность очередных внеочередных выборов через год?

— Возвращаю вас к моему ответу на вопрос о вероятности досрочных президентских выборов.

— Возможен ли альянс БЮТ и ПР против Ющенко?

— Исключаю. Вообще хотел бы видеть любой альянс не против кого-то или чего-то, а за Украину.

— В Украине очевиден кризис власти, кризис политической системы. Одни говорят, не сработала политреформа — мол, оказалась «плохой», породила «двоевластие» и управленческий хаос. Другие видят причины субъективного толка: в нежелании — прежде всего со стороны президента Ющенко — руководствоваться нормами обновленного Основного Закона, в его попытках удержаться во власти. Чего здесь больше?

— Всего понемногу, хотя политреформа как таковая, по-моему, все-таки ни при чем. Ее просто надо завершить. Общество должно осознать это. Сама по себе реформа не могла породить ни «двоевластия», ни хаоса. Если строго следовать принятым поправкам к Конституции, никаких проблем не было бы. Очевидно и нежелание Ющенко это делать.

— Нужна ли коррекция норм Основного Закона? Неизбежно ли принятие новой Конституции или внесение изменений в ныне действующую? Если да, то какой вы видите систему власти в Украине? Особенно интересует механизм формирования исполнительной власти — правительства. Какова, по вашему мнению, должна быть роль парламента и президента в этом процессе? Да и вообще, должен ли президент играть какую бы то ни было роль при определении кандидатуры премьера и персонального состава Кабмина?

— На мой взгляд, из уже действующей Конституции вытекает достаточно четкий, вполне европейский механизм ответственности всех ветвей власти. Лидера партии, победившей на выборах, приглашает президент и предлагает ему сформировать правительство. Если не удается это сделать, тогда президент предлагает формировать коалицию и правительство лидеру следующей по весу партии. Кто формирует коалицию, тот и становится премьер-министром. Все ясно, все испытано в десятках парламентско-президентских республик. Все прописано и в нашей Конституции. Здесь нечего изобретать.

В некоторых ситуациях президент может быть посредником в переговорах по созданию коалиции. Известно также, что президент в самой распарламентской республике обычно оказывает существенное влияние — не обязательно формальное — на все, что происходит в коридорах власти. В том числе, а иногда и прежде всего — по кадровым вопросам. Это естественно, это нормально, это понимает общество. Совсем ничего не значащих президентов не бывает и не должно быть.

— Для Украины крайне важны отношения с Россией. Как, по-вашему, может сказаться на их характере жесткая внешнеполитическая линия Москвы последнего времени? Кремль приостановил ДОВСЕ, обещает ответные меры на размещение американской ПРО в Европе, ставит под сомнение вопрос об участии России в ОБСЕ и т. д. Можно только представить себе реакцию РФ, если в практическую фазу перейдет проблема вступления Украины в НАТО. Ваш прогноз: вступит Украина в альянс в ближайшие годы или Запад предпочтет не дразнить нашего северного соседа?

— Россия исходит из своих национальных интересов, как она их понимает. То же самое должна делать и Украина: во всем исходить из собственных национальных интересов, руководствоваться только этим. Ставить вопрос о вступлении Украины в НАТО преждевременно. Убежден, что это хорошо понимают и ответственные политики на Западе. И не потому, что Запад будет опасаться кого-то огорчить или разгневать. Мы помним, что результаты референдумов о вступлении в НАТО в Чехии, Польше, Венгрии были далеки от народного единогласия. В Украине же еще долго противников вступления в альянс будет больше, чем сторонников. И с этим должна будет считаться любая политическая сила. Я уж не говорю о том, что наша армия пока не соответствует натовским стандартам. Чтобы ее поднять до этих стандартов, нужно очень много денег.

— В Украине, после того как были объявлены более чем сомнительные с точки зрения Конституции досрочные выборы, обстановка обострилась, и, как все помнят, в мае на Киев уже двигались внутренние войска, страна стояла в шаге от силового варианта. В Грузии уже спецназ грубо расправился с мирной демонстрацией протеста, пострадали сотни людей, было введено чрезвычайное положение, закрыты многие независимые СМИ, в частности телеканал «Имеди»... Это в странах, которые совсем недавно преподносились Западом едва не в качестве «маяков демократии». Что это? Кризис «молодых демократий» или логичное продолжение «революционных» (вне правового поля) процессов?

— Если говорить по существу, с научной, так сказать, точки зрения, то сами «революционные» процессы в Грузии, как и в Украине, Киргизии, а до этого — в той же Сербии, были проявлениями кризиса «молодых демократий». Таким образом, то, что происходит сейчас в Грузии, Киргизии, отчасти и у нас, есть продолжение этого кризиса. Демократия, как я это понимаю, утверждает свои основы не революцией. Это может быть только эволюционный процесс. Давайте попробуем оценить происходящее и с этих позиций.

— И последний вопрос. Мы хорошо помним, как реагировал Запад на развитие ситуации в Украине до прихода к власти «оранжевых». Ничто не проходило мимо пристального западного взгляда — там, где и не было ничего, обнаруживалась «угроза демократии и верховенству права», раздувавшаяся до вселенских масштабов.

Но весной — осенью текущего года в Украине фактически прекратила существование Конституция; разогнана Верховная Рада, начиная со 2 апреля (первого «разгонного» указа) — 7 месяцев страна живет без парламента; имело место блокирование работы Конституционного Суда; силовые структуры демонстративно сосредотачивались под контролем президента; проигнорирована резолюция ПАСЕ от 19 апреля и т. д.

А Запад занял позицию «невмешательства во внутренние дела» Украины — при том, что ранее не особо стеснялся на этот счет. Власти Грузии за недавние события на Западе, хотя немного и пожурили, но до обобщений вроде «диктатура» и «тирания» все же не доходило.

Что это? Двойные стандарты? Или следование известному принципу «сукин сын, но это наш сукин сын»? И можно ли в этом плане все-таки рассчитывать на Запад как на помощника в построении демократии?

— Рассчитывать надо на собственные силы. Всегда и во всем. Как в частной жизни, так и в государственной. Тогда не будет несбывшихся надежд и разочарований.

По-моему, это уже поняли и новые руководители Украины.