Договором между Россией и Украиной, который является законом для Украины, как и для России, предусмотрено, что стороны не участвуют в каких-либо военных блоках, союзах, в которых другая сторона не участвует и рассматривает их как угрозу для своей безопасности. Мы на сегодняшний день не собираемся членствовать в НАТО и сотрудничаем с НАТО не больше, чем сотрудничали с армиями стран НАТО в советский период. Мы признаем их существование, признаем, что они продвигаются к нашей границе. У нас должен быть какой-то формат обсуждения проблем. Но мы не собираемся радоваться по поводу приближения НАТО, т.е. большой военной машины, к нашим границам. Как уже было сказано, и Путиным, и другими, в доктрине НАТО мы рассматриваемся как один из вероятных противников. Это означает, что Украина тоже будет страной, которая обязана будет, подчиняясь доктрине НАТО, рассматривать Россию как одного из вероятных противников.

К. ЗАТУЛИН: «УКРАИНА  БУДЕТ  РАССМАТРИВАТЬ  РОССИЮ  КАК  ВЕРОЯТНОГО  ПРОТИВНИКА»

Безусловно, Константин Затулин является одним из наиболее узнаваемых в Украине депутатов российской Госдумы. Он - один из немногих российских политиков, которые на себе ощутили, каково побывать в шкуре персоны нон-грата – в 2006 году Затулину был запрещен въезд в Украину за действия, якобы связанные с посягательством на территориальную целостность Украины и разжиганием межнациональной розни.

О том, как американцы раскалывают Европу, какие непризнанные государства признает Россия в ответ на провозглашение независимости Косово, как и почему Украина может лишиться Крыма Константин Затулин рассказал в интервью .

Официальная позиция Кремля по поводу провозглашения независимости Косово известна. Каковы ваши мысли по этому поводу?

Официальная позиция отражает и мои мысли. Меня эти мысли посещали еще до того, как эта позиция стала официальной. В те времена, когда власть у нас была другая, в делах, связанных с Югославией, приходилось прятать глаза, когда спрашивали о российской позиции. Сегодня мне прятать глаза по этому поводу не приходится. Я считаю, что российская позиция мотивирована, прежде всего, тем фактом, что Косово – это исторически сербский край, на территории которого албанцы появились не ранее, чем 150-200 лет назад. В результате всякого рода экспериментов, в том числе югославского социализма, они обрели там серьезные возможности и стали большинством. Но это не является основанием для того, чтобы решать таким образом судьбу этой земли и отрывать ее от Сербии. В отличии, скажем, от Абхазии, которая была Абхазией тысячу лет назад, Косово всегда было сербской территорией.

Что касается конкретных обстоятельств появления косовского автономизма, то он густо замешан на желании раздробить Югославию, не исчезающего у Запада с 1990-х годов. И в данном случае независимость Косово была привезена вместе с албанцами в обозе оккупационных натовских сил по итогам войны НАТО против Югославии в 1999 году. При этом страны, которые участвовали в этой операции, пошли на обман, проголосовав за резолюцию ООН 1244, по которой Косово остается неотъемлемой частью Сербии. Сейчас они, выпестовав под охраной натовского контингента эту независимость, говорят о том, что другого пути нет. Но это не снимает вопрос об ответственности тех, кто шел этим курсом в течении всех этих лет.

Самое главное, что впервые с 1938 года у всеми признанного государства отторгают часть территории по мотивам, связанным с внешним сговором против этого государства. Тогда, в 1938 году, в результате Мюнхенской конференции у Чехословакии отторгли Судеты. Сейчас с помощью всякого рода проделок, подмены мандата, сначала ООНовского на натовский, теперь ООНовского на мандат Евросоюза, пытаются обеспечить американский план создания этого мусульманского государства в центре Европы.

Почему это происходит? Это происходит потому, что таким образом США, как мне кажется, раскалывают Европу. Это им может быть выгодно, прежде всего, как экономическому конкуренту Европы. Во-вторых, потому что таким образом США расплачиваются с мусульманским миром за свою позицию в Ираке, Афганистане. Там они противостоят исламу, а здесь они его поощряют. Я думаю, что таким образом они раскалывают международное сообщество и Европейское сообщество в том числе, что уже стало фактом.

Ясно, что ни на каком из этих оснований Российская Федерация не готова сотрудничать с такого рода подходом. Для России это означает, что острые вопросы постсоветского пространства немедленно активизируются. Они уже активизировались. Это вопрос и Абхазии, и Осетии, и Приднестровья, и Карабаха. Может быть, и не только их в перспективе. Более того, это означает, что на будущее – каждый сам за себя. И каждый должен думать, что, только будучи сильным, в том числе и в военном, оборонном отношении, он может отбиться от попыток навязать себе расчленение собственной территории. Если бы наши американские друзья не боялись за мир во всем мире и за последствия для Соединенных Штатов, то, я думаю, что они бы с большим удовольствием уже давным-давно реализовали те угрозы, которые уже начали произносить: по поводу признания независимости Чечни или Дагестана, или еще кого-то в составе Российской Федерации. Если у них возникнет хоть малейший повод считать, что они смогут это сделать и остаться безнаказанными, у меня нет никаких сомнений, что они это сделают, несмотря ни на какие правила хорошего тона.

Понятно, что провозглашение независимости Косово может повлиять на ситуацию в непризнанных республиках, таких как Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, которые ориентируются на Россию. Известно, что Россия пока не спешит признавать эти республики. Что должно произойти, чтобы Россия признала независимость этих республик? Или такой момент уже наступил?

Слово «не спешит» всегда имеет два контекста с точки зрения восприятия. Хорошо это или плохо, что Россия не спешит с этим? Я не думаю, что это однозначно плохо. Вообще спешить – людей насмешить. Есть такая поговорка, и в России, и в Украине. Что касается конкретно признания независимых республик, то здесь у нас картины неодинаковые. Мы сегодня вынужденно приходим к мнению, что поскольку нам не удалось отстоять универсализм международных принципов и уважение к ООН, то мы вынуждены будем реагировать, исходя из своего конкретного анализа в конкретной обстановке применительно к конкретному конфликту. По моему мнению, это означает, что мы должны поставить в повестку дня обсуждение вопроса о признании Абхазии и Южной Осетии. Мы должны еще раз сверить часы в приднестровском урегулировании, выяснить, есть ли на самом деле повод для продолжения диалога между Молдовой и Приднестровьем. Потому что выглядит так, что такие поводы не исчерпаны и в последнее время наметились какие-то точки соприкосновения.

Мы не хотим исходить из таких тезисов – чтобы не навредить кому-либо. Американцы конкретно вредят, и Сербии, и международному миру, и Балканам, и стабильности в Европе, тем, что протаскивают свой план независимости Косово и имеют в этом отношении союзников в самой Европе. А мы не хотим навредить, в том числе Абхазии, Осетии, Приднестровью и Нагорному Карабаху. Поэтому мы будем исходить из реального положения дел, что Абхазия и Южная Осетия – это территории, которые с нами граничат, в которых находятся наши миротворцы.

Что касается Приднестровья, то здесь гораздо важнее была бы точка зрения Украины, как она к этому отнесется. Потому что Украина, а не Россия граничит с Приднестровьем.

Что касается Нагорного Карабаха, то он не обращался к нам с просьбой о признании, в отличие от других непризнанных государств. Но мы все равно обсудим проблему вокруг Нагорного Карабаха с нашими армянскими друзьями и союзниками, поскольку это их напрямую затрагивает. И здесь их позиция в том, что касается вопросов признания или непризнания, будет определяющей.

Все это мы, депутаты Государственной Думы, обсудим на парламентских слушаниях, которые наш комитет по делам СНГ запланировал на 13 марта этого года. И в начале марта Совет Госдумы эти наши предложения должен будет принять или отвергнуть.

Мы пригласим парламентариев Молдовы, Грузии, Азербайджана, Армении к разговору на этих слушаниях. Выслушаем их точку зрения, а после дадим свои рекомендации Государственной Думе. А Госдума, как я полагаю, будет давать рекомендации исполнительной власти.

Вы взялись бы спрогнозировать результат таких слушаний?

Я не хочу ничего прогнозировать. Я только свою позицию могу выразить. Я считаю, что необходимо признавать эти государства (Абхазию и Южную Осетию – ред.). Потому что они имеют гораздо больше оснований для независимости, чем то же Косово. Вдвое дольше по срокам они добиваются этой независимости. Они стали добиваться этой независимости после распада Советского Союза не просто так, а в связи с тем, что были нарушены законы в их отношении, были спровоцированы конфликты. Их сегодняшнее существование – не результат чьей-то иноземной оккупации, как в случае с Косово. Это продукт самоопределения в более чистом виде и результат конфликтов, к сожалению, кровопролитных.

Украина пока не признала независимость Косово. В случае такого признания, как это повлияет на отношения Украины и России?

Все влияет на отношения. Конечно, это не критическим образом повлияет на наши отношения. Это будет означать, что существует еще один факт расхождения между двумя странами, которые в свое время ратифицировали договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. И во всем мире будут спрашивать: в чем состоит это партнерство, если один – в лес, а другие – по дрова?

А могут ли быть какие-либо действия российской стороны по отношению к Украине в таком случае? Может, Россия предпримет какие-то дипломатические шаги?

Я не думаю, что по этому вопросу будут какие-то отдельные действия со стороны Российской Федерации. Вот со стороны Сербии действительно будут действия – она приостановит дипломатические отношения с Украиной, как она уже объявила и начала поступать в отношении некоторых других стран.

Как вы считаете, возможно ли повторение косовского сценария, скажем, в Крыму?

Не исключено. В том числе и из-за близорукой политики украинских властей, которые в свое время решили, что, разыгрывая крымско-татарскую карту против русского большинства на полуострове, они удерживают Крым в составе Украины. На примере Косово можно увидеть, к чему приводит эта близорукая позиция.

В Косово тоже были такие основания, только за несколько десятилетий до этого. Тогдашний руководитель Югославии Тито пытался уравновесить разные народности в составе Югославии, поэтому он поощрял мусульман в Боснии, а албанцев - в Косово. Он опасался великодержавного сербского шовинизма. Тито считал, что таким образом создает механизм противовеса. Именно при нем в 1974 году было принято уникальное решение – в Боснии сербы, исповедующие ислам, были объявлены отдельным народом. Эти эксперименты в результате пришлось расхлебывать его преемникам.

Мне кажется, что то же самое делают украинские власти. Особенно активно это делает Виктор Ющенко, всячески подчеркивая свою симпатию к радикалам среди крымских татар, к незаконному, даже с точки зрения законов Украины, крымско-татарскому меджлису, через который финансируются крымские татары и т.д. Они рассматривают крымских татар как злую собаку, которая не должна позволять дремать и быть спокойными всем другим, охранять стадо.

Мне кажется, что это очень недальновидная политика. Сделав Меджлис единственным партнером, власти тем самым в политическом плане отдали всех крымских татар на откуп лидерам Меджлиса. Это может привести к очень серьезным последствиям, и сейчас, и в будущем.

Как человек, который был среди так называемых персон нон-грата в Украине, прокомментируйте заявление украинского политолога Сергея Тарана, которого недавно не пустили в Россию, о том, что Россия возобновила «черные списки»?

Это все на совести Сергея Тарана. Я незнаком с «черными списками». Ему, видимо, повезло больше и он с ними знаком.

То есть Вам ничего не известно об этих «черных списках»?

Нет, мне ничего не известно об их существовании. Для меня остается неясной вся история с Тараном. Был он депортирован? Не был он депортирован? Приезжал он? Не приезжал? Это все, в основном, с его слов известно. Могу только сказать, что меня не радует то, что кому-то, все равно – Тарану или кому-то еще, запрещают въезд в Российскую Федерацию. Я думаю, что РФ – достаточно сильное государство, чтобы не обращать внимания на приезды людей, которые по каким-то причинам кому-то могут не нравиться. Скорее всего, тут кроются какие-то другие причины, которые мне лично неизвестны. Я расследования по этому поводу не проводил.

Я должен заметить, что в этом случае Украина тоже первой сделала выстрел. После нулевого решения, которое было достигнуто по итогам встречи Ющенко и Путина в июне 2007 года, когда были сняты барьеры для тех, кого прежде не пускали в Украину и запрещали въезд в Россию, Украина успела уже объявить запрет на въезд Дугину и Зарифуллину по подозрению в организации более чем сомнительной истории на горе Говерла. При этом никаких конкретных доказательств их участия в этом, по крайней мере, нам, представлено не было. То есть мы договаривались, что таких вещей делать не будем, но они были сделаны. Вот на это я бы хотел обратить внимание.

Вы не могли бы припомнить и рассказать, как именно происходил процесс вашего задержания, когда Вас не пустили в Украину?

Мне запретили въезд, когда я находился на территории России, в 2006 году, сроком на год. Ровно год мне запрещали въезд в Украину. Но я несколько раз бывал в Украине, поскольку судился с украинскими властями по этому вопросу. Суды в Украине меня не поддержали, и я обратился в Европейский суд. Надеюсь, что это судебное слушание состоится. Процедуры Европейского суда достаточно сложны. Тем не менее, мое заявление там находится. Вот в связи с судебными слушаниями я иногда прибывал в Украину. Однажды, когда я приехал в Украину для участия в суде, пока я был в воздухе, суд перенесли. И меня в Украину не пустили. Я провел целый день в вип-зале аэропорта «Борисполь».

Два других случая, когда я был в Украине в этот срок, - это похороны Евгения Кушнарева и заседание российско-украинской межпарламентской комиссии, членом которой я являюсь. Это заседание проходило в декабре 2006 года в Киеве, после долгих проволочек. И тогда Президента Украины удалось убедить, что будет скандально, если меня на это заседание не пропустят.

К сожалению (или к счастью) не могу продемонстрировать следы от наручников, потому что никто их на меня не надевал. Но ущерб моей репутации - деловой, профессиональной, политической - нанести попытались и нанесли. Во всяком случае, любой разговор со мной, как вы заметили сами, не обходится без обсуждения этой темы, которая, как мне кажется, притянута за уши.

Кстати, по поводу Вашего заявления в Европейский суд. Рассмотрение дела все еще находится на стадии заявления?

Мое заявление уже зарегистрировано. Теперь Европейский суд, в соответствии со всеми процедурами, должен дать ответ, будет ли он это дело рассматривать. До сего дня он этого ответа не дал. Это может продлиться еще определенное время.

Президент Путин заявил, что в случае размещения на территории Украины баз НАТО Россия будет вынуждена нацелить на них свои ракеты. Какие такие базы он имел в виду, если, как Вам известно, существование любых иностранных баз запрещено украинской Конституцией?

Декларация провозглашения независимости Украины предполагала, что Украина будет нейтральной, внеблоковой страной. Договором между Россией и Украиной, который является законом для Украины, как и для России, предусмотрено, что стороны не участвуют в каких-либо военных блоках, союзах, в которых другая сторона не участвует и рассматривает их как угрозу для своей безопасности. Мы на сегодняшний день не собираемся членствовать в НАТО и сотрудничаем с НАТО не больше, чем сотрудничали с армиями стран НАТО в советский период. Мы признаем их существование, признаем, что они продвигаются к нашей границе. У нас должен быть какой-то формат обсуждения проблем. Но мы не собираемся радоваться по поводу приближения НАТО, т.е. большой военной машины, к нашим границам. Как уже было сказано, и Путиным, и другими, в доктрине НАТО мы рассматриваемся как один из вероятных противников. Это означает, что Украина тоже будет страной, которая обязана будет, подчиняясь доктрине НАТО, рассматривать Россию как одного из вероятных противников.

Поэтому заверения и ссылки на Конституцию, которую много раз нарушали в Украине, нас не убеждают. И слово господина Ющенко не является истинным на вечные времена. После того как Украина вступит в НАТО, она будет играть по правилам НАТО. И политики в Украине это тоже хорошо понимают и выступают по этому поводу.

Я вот читал выступление господина Азарова по этому поводу. Он совершенно прав. Не будет хвост вертеть собакой! И Украина будет подчиняться общим планам НАТО. Какими они будут, и в какой мере будут учитывать желание Украины не иметь баз на своей территории – неизвестно. Нам тоже многое обещали страны НАТО, что они не будут продвигаться на восток, когда объединялись две Германии, что на территории ГДР не будет никаких военных баз и вооруженных сил. Все это предано забвению.

Натовские базы появляются уже в соседних с вами государствах – в Болгарии и Румынии. А что, собственно, нам гарантирует, что они у вас не появятся?

Я слышал много вещей от человека, носящего фамилию Ющенко, которые потом оказывались блефом. Он обещал и не делал. Может, это родственник того Ющенко, который нам в этом случае обещает, что натовских баз не будет?

А как Вы считаете, насколько корректно президенту страны делать такие заявления по отношению к дружественному соседнему государству?

Я думаю, что это, по крайней мере, честно сказано. Есть такая поговорка: предупрежден – значит спасен. Мы предупреждаем, а вы делаете выводы. Это ваше решение – вступать в НАТО или нет, учитывать эти предостережения или не учитывать.

Как бы вы прокомментировали тот факт, что Россия в некоторых сферах сотрудничает с НАТО гораздо теснее, чем Украина?

Ну, скажем, Россия намного теснее обсуждает с НАТО ядерные технологии, чем Украина, поскольку Россия является ядерной страной, а Украина таковой не является. Украину не всегда приглашают на обсуждение вопросов, связанных с вооружениями, разоружениями. Значит ли это, что Россия тесней сотрудничает или это просто удостоверение факта, что Россия по калибру в этом вопросе другая держава, чем Украина?

Вы сотрудничаете с НАТО, по крайней мере, ваши власти, желая вступить в НАТО. А мы сотрудничаем с НАТО, не желая в него вступать, возражаем против его продвижения, но исходя из необходимости иметь даже с самым неприятным для нас соседом хотя бы какие-то отношения. Чтобы можно было какие-то вопросы уточнить, если это потребуется, в том числе, связанные с обороной. Узнать: это птички в нашу сторону летят или ракеты? Нужно ведь иметь какую-то связь для того, чтобы это выяснять.

А как по поводу совместных учений, которые регулярно проводятся совместно Россией и НАТО?

Вы, мне кажется, преувеличиваете касательно совместных учений. Мы приглашаем наблюдателей от НАТО, и от Украины, и от кого угодно на свои учения. Никаких планов объединенных действий, скажем, в каком-то квадрате или в каком-то регионе мы не имеем. У нас есть сотрудничество в рамках, в форматах, которые вроде бы нас объединяют, например, проблема наркотрафика, проблема терроризма и т.д. Вот они могут иметь место как совместные меры цивилизации против варварства. Но это совершенно разные по статусу вопросы– поиск членства и обмен визитами вежливости. В советские времена наши корабли тоже заходили в натовские порты, а натовские корабли бывали с визитами вежливости в портах Советского Союза. Но разве у кого-то были сомнения, что НАТО и СССР являются противостоящими друг другу структурами в военном отношении?

Со вступлением Украины в ВТО, не боитесь ли вы, что Украина может воспользоваться стремлением России вступить в эту организацию и препятствовать этому с целью получения какой-либо экономической выгоды?

Я стараюсь ничего не бояться. Я боюсь только своей дочери. А что касается того, делаем ли мы какие-то поправки на это обстоятельство, должны ли мы это учитывать, то я отвечу, что, безусловно, должны. Мы должны учитывать то, что Украина сегодня продвинулась в ВТО раньше России. Мы учитываем заявления, сделанные правительством и Президентом Украины, о нежелании использовать это во вред России. Надеемся, что эти слова в данном случае не разойдутся с делом. Но если они будут расходиться с делом, то мы будем по-новому оценивать наши отношения с Украиной.