До 2004 года в Украине было лишь некое прозападническое завуалированное движение во многополюсном международном сотрудничестве. В это время как раз американцы боролись за однообразие, за прозападность. Откуда, по сути, появился Ющенко? Я думаю, что Леонид Данилович когда-нибудь все-таки скажет. Мы с ним в 2000 году за рюмкой чая говорили об этих вещах напрямую. Именно тогда американцы давили на то, чтобы абсолютно никчемного банкира Ющенко посадить в премьер-министры. И Кучма вынужден был это сделать. Другое дело – причины, по которым он согласился. А затем, когда он увидел, что Ющенко совсем и никакой, и не подходит на эту роль, тогда он отказался от его услуг, но уже был создан ореол, прецедент из этого.

Л. ГРАЧ: ОТКУДА ПОЯВИЛСЯ ЮЩЕНКО?

Л.Грач: «России надо не играть в игру под названием «технический кандидат», а создавать кандидата, который должен побеждать»

Это интервью я хотела взять еще в феврале. Но жизнь вносила свои коррективы, и дата его проведения все время откладывалась. До этого с Леонидом Грачом мне приходилось общаться только по телефону: я брала у него комментарии по тем или иным вопросам, а мне очень хотелось пообщаться лично. Уж больно приятным был мой телефонный собеседник. Поэтому, как только у Леонида Ивановича появилась свободная минутка, я тут же напросилась на встречу.

«Нужно идти по пути федерализма, создавать союзное государство по принципу Москвы и Минска»

From-UA: - На прошлых президентских выборах был разыгран так называемый американский сценарий. Леонид Иванович, как Вы думаете, какой сценарий президентских выборов возможен сейчас?

- У нас ни разу не было и на это раз, к сожалению, не будет украинского сценария. Украинский сценарий выборов - это не только выборы в пользу Украины и ее народа, но и определение геополитического вектора развития. Я считаю, что самым украинским выбором, который прошел более чем трехсотлетнюю проверку, был выбор Богдана Хмельницкого. И полагаю, что другого выбора у нас просто нет.

Да, сейчас у нас новые условия: политические, экономические, юридические, но в этих новых условиях мы не можем себе позволить быть «мальчиками для битья» для Запада, понимая, что Запад нам не помощник, Западу мы не нужны. Поэтому сейчас нужно возвращаться от однополярного к многополярному уровню. Все рассуждения серьезных людей о создании каких-то внеблоковых конференций и движений - это просто смешно, если не сказать более резко. Почему? Потому что сегодня мы четко и ясно убедились в том, что однополярный мир – это худо, это вредно. Многополярный мир может иметь, как одну из главных составляющих, совершенно четкое евразийство, только в более широком смысле, чем мы сейчас себе представляем.

Я, например, считаю, что СНГ явился непродуктивным как механизм, и нам нужно идти по пути федерализма: создавать союзное государство по принципу Москвы и Минска. Это государство должно иметь общие оборонные задачи, единую экономическую систему, единую валюту, единые общие границы и т.д. А дальше это государство должно развивать свои связи с Европой. Если идти по пути союзного государства, то это, на мой взгляд, могло бы стать таким единым объединительным процессом для подавляющего большинства граждан Украины.

Мы находимся на пороге территориального разлома Украины, потому что сегодня политические силы представляют в основном региональные интересы: Партия регионов – юго-восток, БЮТ – центр, околопрезидентское окружение - западную часть. По сути, одни коммунисты, которые представляют все регионы понемножку везде, не делятся на региональные части.

Есть еще и отдельно стоящая крымская проблема. Она наиболее близка к взрыву, и этим хотят воспользоваться все, в том числе внешние силы, в данном случае я имею в виду американцев. Более того, крымская проблема не может быть снята с повестки дня никакими репрессивными методами, она, напротив, будет все более и более усиливаться и все больше становиться в позицию боксера.

Я бы так сказал: по сути, у Украины два выбора. Если она выберет путь в сторону Запада (вступление в НАТО), тогда она должна понять, что Крыму с ней не по пути. То есть идет вопрос о территориальном разломе. Другой вопрос, что Крым может чувствовать себя комфортно, находясь в составе Украины, только в одном случае, - когда Украина будет в союзном государстве вместе с Россией. Другой перспективы я лично не вижу.

From-UA:- Вы сказали, что Украина находится на пороге территориального разлома. Не окажутся ли президентские выборы фактором такого разлома, ведь мы можем опять выбирать из двух кандидатов: «провосточного» и «прозападного»?

- Прямо скажем, если два кандидата выйдут с резко противоположными геополитическими лозунгами, то все превратится в месиво.

Вот мы все думали, что Ющенко четыре года просто так говорил о бандеровщине, о примирении с ОУН-УПА, о голодоморе и геноциде. А «тягныбоковский» результат доказал, что это уже не националисты уровня конца 80-х – начала 90-х, а необандеровщина, которая возрождается на Украине, и, конечно, это может привести к разлому. Хотелось бы, чтобы Ющенко с такими лозунгами больше не вышел. Но, увы, уже можно судить, что он выйдет со своим арсеналом, вытащенным из русофобского сундука и закамуфлированным в красивые словечки. Знаете, когда человек говорит о том, что он готов принять еще одну дозу диоксина, то, во-первых, это очень страшно, это говорит о клиническом состоянии человека, а во-вторых, тогда встает вопрос: а первый раз не сам ли он ее принял?

Хотелось бы, чтобы выходил и побеждал кандидат с одним-единственным лозунгом создания единого государства на федеральных условиях.

«Вопрос не в новых лицах, а в том, кто какую идею берет на вооружение и насколько этот человек обязателен в выполнении»

From-UA:- Очень часто простые граждане выдвигают мысль о том, что нужны новые люди в политике. Можно ли назвать Тягныбока новым лицом, и какие новые лица могут появиться в нашей политике в преддверии выборов? Будет ли от этих новых лиц зависеть и путь, которым может пойти Украина?

- Так не бывает, что раз – и вот они появились, эти новые лица. Это совершенно неестественный процесс. Чтобы появились такие люди, нужна большая школа. Да и само появление новых лиц ничего не дает. Возьмем, к примеру, состав украинского парламента за последние десять лет. Посмотрите, сколько людей промелькнуло там, на один заезд, как я говорю. И все, нет этих всадников без головы.

Вопрос же не в новых лицах, вопрос в новых идеях и возможностях этих новых лиц свои идеи реализовывать. Политику должны творить те люди, которые уже приобрели мудрость жизни. А мудрость жизненная, хотели бы мы или не хотели, она начинается только после сорока. На востоке есть поговорка: после сорока пора возвращаться с базара. Большой смысл в это вкладывается. То есть ты уже должен после 40 и профессионально вырасти, и набраться опыта, который должен трансформироваться в мудрость. Не надо путать профессионализм, опыт и мудрость. Это совершенно разные составляющие.

Я ведь с точки зрения карьеры очень ранний. В 24 года я был одним из руководителей крупного рыбопромышленного объединения, в 33 года заведовал отделом в обкоме партии, в 37 стал секретарем обкома, а в 41 стал первым секретарем обкома. Это в тех условиях. И мне казалось, что я всё знаю и могу. По большому счету, 20 лет спустя, я хочу вам сказать, что Грач той поры и Грач этой поры – это, знаете, как маленькое несозревшее райское яблочко и яблоко сортовое, зрелое.

Сегодня идет жесточайшая борьба за реализацию идей, когда тебе помогает не общая партийная структура, а твое понимание того, что ты должен сам быть запевалой, чтобы твой запев кто-то поддержал. Если смотреть с этих позиций, то вопрос не в новых лицах, а в том, кто какую идею берет на вооружение и насколько этот человек обязателен в выполнении. Какие бы идеи ни взял Виктор Ющенко, пусть даже самые крайне правые, мы можем говорить, что, слава богу, он их не реализовал до конца. Но он и не в состоянии их реализовать, потому что он необязательный человек. Разве плохие, с моей точки зрения, идеи взял на выборах Виктор Янукович? Хорошие, но и он оказался не в состоянии их реализовать. Поэтому какие там новые лица? Не об этом речь идет.

From-UA:-Леонид Иванович, Вы говорите, что нужны новые идеи. Но на новых выборах будут выдвигаться старые кандидаты. Смогут ли они реализовать новые идеи, если даже со старыми не справились?

- Когда я говорю про новые идеи, я не имею в виду появление какого-то «ноу-хау». Нет, я имею в виду, что эти идеи должны быть серьезно аргументированы, взвешены и использованы во благо всего общества. На мой взгляд, сегодня общество находится в состоянии апатии, а если по большому счету, то оно всех посылает подальше. Самое страшное, что общество довели до этого состояния. Когда-нибудь общество проснется. Я об этом все время размышляю. Иногда, когда хочу чертыхнуться публично, я говорю: умом украинский народ не понять. Казалось бы, народу плохо, а результата, увы, нет. Так вот когда клич: «Наших бьют!» общество услышит и среагирует – это для меня огромнейший вопрос, потому что я понимаю роль общества в любом государстве.

Если обратить внимание на результаты выборов в Тернополе, то они тоже небезобидны. Ведь опуская планку явки на выборы, мы тем самым разрешаем меньшинству посадить нам на голову ту власть, которую это меньшинство за нас выбрало. Любые выборы – это, прежде всего, механизм преобразований. Они должны сочетаться с активнейшей политической, идеологической, разъяснительной работой. Понимаете, наше общество настолько замкнулось в себе, что оно даже уже не высказывает обиду тому, кто его обманул, унизил. Апатичность нашего общества, в котором только небольшая прослойка людей является политически активной, может быть использована для манипуляций на новых выборах. Поэтому я боюсь, что очередные выборы будут такими же манипулятивными, а результат их может быть запрограммирован.

From-UA:- Леонид Иванович, не кажется ли Вам, что в такой ситуации общество уже готово к появлению сильного лидера, который решил бы все проблемы?

- Наше общество сейчас чем-то похоже на женщину. Ведь женщине, какой бы она ни была, всегда нужен мужчина, то есть защита, опора, надежда. И ей неважно, каков этот мужчина на самом деле. Это наша ментальность, и в этом нет ничего плохого. Но наше общество считает, что ему кто-то все время что-то обязан. К этому нас приучила советская власть.

В этой связи мне вспомнился старый анекдот советского периода. Поехала представитель Союза женщин СССР на международный симпозиум. И затем на кофе-брейк разговорились американка, француженка и наша советская женщина. Слово за слово, пошел разговор о жизни. И встал вопрос: а что бы каждая из них сделала, если бы возвратилась с симпозиума и застала мужа с другой. Американка говорит: «Проблему нашли. Ну, надавала бы ему по мордам и все». Француженка захихикала и говорит: «Ну, я бы пошла с другим время провела. Нет проблем». А наша стоит молча и уголок кофточки теребит. У нее спрашивают: «Ну, Машенька, а ты бы что сделала?» А она говорит: «А я бы, я бы - в партком!» Вот и у нашего народа есть понятие, что «мне должны». Я власть изберу, я буду ее контролировать, я ее спрошу… Но никогда не спрашивает. Ведь никто не говорит избранным: ребята, я с вами разговаривать вообще не буду, вы приезжали четыре года назад, вы мне тут три короба наобещали, а ничего не сделали! Все забывают. Дело в том, что никто, даже самый-самый желающий и могучий человек сам ничего не сделает, ему нужен коллектив единомышленников, соратников. Значит, сегодня наводить порядок в Украине можно только всем народом. Власть, политик, руководитель, который пришел, должен создать условия, а народ решать.  

«Откуда появился Ющенко? Я думаю, что Леонид Данилович когда-нибудь все-таки скажет»

From-UA:- На выборах 2004 года были два кандидата: Виктор Ющенко и Виктор Янукович. Тогда все понимали, что российские симпатии на стороне Януковича. На чьей стороне могут быть симпатии со стороны России сейчас?

- До 2004 года в Украине было лишь некое прозападническое завуалированное движение во многополюсном международном сотрудничестве. В это время как раз американцы боролись за однообразие, за прозападность. Откуда, по сути, появился Ющенко? Я думаю, что Леонид Данилович когда-нибудь все-таки скажет. Мы с ним в 2000 году за рюмкой чая говорили об этих вещах напрямую. Именно тогда американцы давили на то, чтобы абсолютно никчемного банкира Ющенко посадить в премьер-министры. И Кучма вынужден был это сделать. Другое дело – причины, по которым он согласился. А затем, когда он увидел, что Ющенко совсем и никакой, и не подходит на эту роль, тогда он отказался от его услуг, но уже был создан ореол, прецедент из этого.

И американцы ухватились за Виктора Андреевича, причем они хорошо спланировали эту политическую ситуацию. Вспомним хотя бы непростой развод и женитьбу Ющенко на Кэтрин Чумаченко. Все же абсолютно стало на свои места, не надо ничего домысливать. В результате американцы получили в лице Ющенко субъект радиоуправляемый, я бы так сказал. Они его получили, тогда им нужно было посадить его на трон. Но тогда еще не было того разночтения, которое сейчас появилось. Тогда Ющенко, выйдя на Майдан, нигде не говорил: я вас поведу в НАТО, Запад хорош, а Россия такая-сякая. Наоборот, в период предвыборной кампании он говорил, что не только родился не так далеко от российских границ, но и что березки ему снятся.

Наш народ пошел за лозунгами Ющенко «Долой коррупцию!», «Воры должны сидеть в тюрьмах!», что чиновник ничего не должен брать, имея в виду руки чистые и т.д. А Янукович тогда, несмотря на свои лозунги, больше ассоциировался с прежним режимом, режимом Кучмы. А сейчас, спустя 5 лет, совершенно другая ситуация. Она стала чисто геополитической, межэтнической. И Ющенко уже не скрывает ничего. Поэтому мы можем иметь два абсолютно противоречивых лозунга, с которыми тот или иной кандидат пойдет на выборы.

«В России, как мне кажется, на сегодняшний день еще не созрело мнение, кому в Украине можно поверить, кого поддержать»

From-UA:- Не получится ли так, что Россия может поддержать Тимошенко? Ведь именно Юлия Тимошенко ездила в Россию подписывать газовые соглашения.

- Феномен Юлии Владимировны состоит в том, что она никогда мирным процессом заниматься не будет. Она человек абсолютной конъюнктуры. Она говорит то, что ей выгодно на сегодняшний день. Сегодня ей выгодно одно, завтра – абсолютно другое. Она будет говорить на черное - белое и наоборот. Это надо внутренний мир такой иметь. В газовом конфликте Юлия Владимировна воспользовалась создавшейся ситуацией, которая была для нее в личном политическом смысле выгодна.

Что же касается России, то ее политические круги за эти годы прошли достаточно длительный путь к пониманию реализма на Украине. Во-первых, еще три года тому назад у России был по отношению к Украине абсолютно четкий принцип: это свои, никуда они не денутся. И проблем-то никаких не будет, подумаешь, какие у них там настроения – кто левый, кто правый, нам не важно. А сейчас они увидели, что время сделало из своих не своих. В ответ на повышение газовых цен Россия услышала о геноциде, о евроатлантической интеграции, услышала махровую русофобию во всех аспектах, которые только могут быть. И поняла, что здесь поменялась ситуация. Более того, я думаю, что в России не учитывают то, что в Украине выросло новое поколение, которое идет к урнам. Именно оно заменило тех, устойчивых по возрасту, по взглядам, которые помнили, что такое единый Союз, что такое братская Россия.

Во-вторых, руководство России увидело необязательность, если хотите - продажность украинской политики. И это несмотря на то, что из Москвы практически все наши политики не вылазят, ну, кроме националистов типа Тягныбока. Все ходят и бьют себя в грудь, рассказывая о том, что мы друзья. И все, как правило, ставят вопрос: а вы дайте материальные ресурсы на то, чтобы мы развернули курс Украины.

Причем здесь переплетаются не только официальные интересы, но и личные. Сегодня все очень много вспоминают о том, что крупный российский бизнесмен Александр Лебедев помогал Ющенко в третьем туре одержать победу. Ну, и как это совмещается? То есть речь идет о том, что личные интересы российского капитала в Украине есть, а государственного подхода как не было, так и нет. И сегодня Россия пришла, как говорят в народе, к разбитому корыту.

Мы абсолютно понимаем, что внешний фактор влияния на внутриполитические процессы на Украине очевиден, и он американский. Но если будет только один фактор внешнего влияния, а не будет второго, в данном случае российского, тогда понятно, что побеждает это направление. В России, как мне кажется, на сегодняшний день еще не созрело мнение, кому в Украине можно поверить, кого поддержать. К началу президентской гонки мы увидим, сколько олигархических российских групп, которые нанимают технологов, существует в Украине, какие российские телеканалы к одному, к другому или к третьему кандидату, скажем, преференции проявляют. А это говорит о разобщенности. У американцев такой проблемы нет. У них есть или Тимошенко, или Ющенко - и все дела.

From-UA:- Леонид Иванович, если бы Россия нашла того кандидата, которого можно было бы поддержать, или решила бы создать своего кандидата, то до президентских выборов у нее было бы время для того, чтобы его раскрутить, как Вы считаете?

- Вы знаете, думаю, прежде чем решить, надо определиться и найти такого кандидата, а это тоже вопрос. Все остальное… Ну, скажите, пожалуйста: если с уровня 2-3-процентного рейтинга стартует Ющенко, то отчего не может и другой кандидат стартовать с него? Но этот кандидат должен взять один лозунг, который отвечает на все внутренние проблемы Украины. А России надо не играть в игру под названием «технический кандидат», а создавать кандидата, который должен побеждать.

From-UA:- Спасибо Вам большое за интересную беседу!

Надежда Бабенко