В Донецкой области началась вторая международная конференция "Отношения Украина-НАТО и Россия-НАТО в новых реалиях международной безопасности", которая продлится два дня и объединит ведущих украинских и зарубежных экспертов в вопросах евроатлантической интеграции Украины. В ходе мероприятия планируется обсудить вопросы будущих отношений в формате Украина - РФ, принимая во внимание евроатлантические стремления официального Киева. Кроме того, особое внимание будет уделено исследованию евроатлантических перспектив Украины и возможных путей дальнейшего развития отношений нашей страны с НАТО, которые сейчас документально закреплены форматом ежегодных национальных программ. Вопрос о стремлениях Украины в НАТО по-прежнему является актуальным для всей страны, включая и Донецкую область, где традиционно царит негативный взгляд на эту перспективу.

ЧЕМ БОЛЬШЕ ЗНАЕМ МЫ О НАТО....

Вопрос о стремлениях Украины в НАТО по-прежнему является актуальным для всей страны, включая и Донецкую область, где традиционно царит негативный взгляд на эту перспективу. Однако, невзирая на протесты дончан, регион продолжают атаковать различными пропагандистскими мероприятиями, которые призваны если не убедить, то хотя бы поколебать жителей области в их убеждении и заставить их думать о НАТО хотя бы немного более положительно, нежели это было до сих пор. Этой задаче, в частности, пытается всячески следовать Научно-информационный Центр международной безопасности и евроатлантического сотрудничества Донецкого национального университета, который и выступил главным организатором указанной конференции, и представители которого постоянно напоминают, что населению Украины необходимо уже давно узнать "всю правду о НАТО". Однако "вся правда" заключается не только в пропаганде, но и в раскрытии всех без исключения, в том числе и негативных, нюансов, связанных с возможной евроатлантической интеграцией нашей страны. И пока ряд привлеченных экспертов и представители официального Киева с воодушевлением рассказывают о преимуществах Альянса, в Украине существует веское мнение других аналитиков, не скрывающих негативных последствий для нашей страны от необдуманного стремления в НАТО. Один из них - директор Института страны СНГ в Украине Владимир Корнилов, который уже второй год подряд является участником указанной конференции и обещает приезжать на подобные мероприятия как можно чаще, чтобы обязательно представить альтернативный взгляд на евроантлантические стремления украинской власти. Об особенностях внешней политики Украины, ее отношениях с Россией, Европой и НАТО, а также о перспективах нашей страны в евроатлантическом контексте КИД поговорил с Владимиром Корниловым в преддверии конференции.

- Владимир Владимирович, как Вы считаете, какова основная цель таких мероприятий, и какими Вы видите результаты этой конференции?

- Мы видим, что за минувший год отрицательное отношение украинцев к идее вступления в НАТО, в принципе, особенно не изменилось, и это уже хорошо. То есть, это означает, что всевозможные пропагандистские мероприятия, которые устраиваются на деньги НАТО, на деньги европейских и западных структур, эффекта никакого не имеют, поскольку в ответ на пропаганду организации гражданского общества, различные политические лидеры и партии, в некоторой степени и средства массовой информации, не подконтрольные государству, все равно доносят не только пропагандистские материалы о НАТО, но и более-менее объективную информацию. В принципе, это наиболее эффективный метод, на мой взгляд, противостояния этим усиленным попыткам США и некоторых стран втянуть Украину в НАТО любой ценой, - когда на пропаганду отвечаешь правдой. В подобных мероприятиях я всегда стараюсь участвовать для того, чтобы, помимо пропагандистских агиток, которые, как я заметил, зачастую не совсем искренне доносят наши ученые, наши деятели, которые сидят на западных грантах, здесь присутствовала и альтернативная точка зрения, причем, судя по социологическим опросам, точка зрения, отражающая мнение большинства населения Украины. Ведь - обратите внимание - на всех подобных мероприятиях мнение большинства населения Украины находится в меньшинстве. Но все же в результате это мнение перевешивает, поскольку оно - правда.

- Можно ли назвать сегодняшнюю конференцию пропагандистским мероприятием?

- Собственно, это и есть пропагандистские мероприятия, и западные деятели, как правило, этого не скрывают. В прошлом году, правда, представитель НАТО из Канады, если я не ошибаюсь, говорил: "Мы все-таки предпочитаем другие термины - не "пропаганда", а "агитация". Но тем не менее в кулуарах и он согласился со мной, что это и есть самая натуральная пропаганда. Вы же понимаете, что когда проводятся массово выставки, представляющие величайшие достижения якобы Североатлантического альянса, но при этом ни слова там не сказано о бомбежках Югославии и "миротворческой" операции в Афганистане, когда целые села подвергаются ковровым бомбежкам, - то это объективная и всесторонняя информация или нет? Я на таких мероприятиях стараюсь дословно выполнить всевозможные, в массовом количестве издающиеся указы президента, где он просит действительно доносить до населения Украины всестороннюю и объективную информацию. Я вижу, что на подобных мероприятиях есть явный перекос в одну сторону, и я стараюсь каким-то образом сбалансировать и таким образом обеспечить выполнение указа президента дословно.

- Но ведь когда граждане слышат объективную информацию о НАТО, процент поддерживающих евроатлантическую интеграцию автоматически падает. Виктор Ющенко же все-таки видит другую цель...

- Но это логично! Вы знаете привычный штамп евроатлантистов - главное донести до народа объективную информацию, и все будет хорошо. А я как раз на фактах показываю, что чем больше у нас появляется кампаний агитации за НАТО и, соответственно, против НАТО, то есть, когда народу доносится мнение о НАТО различных представителей политических сил, группировок, институций гражданского общества со всех сторон - то есть информированность о НАТО действительно растет, - моментально идет падение процентов желающих вступить в НАТО. То есть это подтверждает тезис о том, что чем больше население Украины или других стран информировано об истинной сущности Североатлантического альянса, тем меньше процент поддержки идеи вступления той или иной страны в НАТО, и, кстати, тем больше процент людей, считающих, что нужно выйти из НАТО в тех странах, которые уже состоят в Североатлантическом альянсе.

- На минувших выходных в Донецке была конференция "Партнерство и сотрудничество: Украина - ЕС", организованная Донецкой областной организацией Союза молодежи регионов Украины, и европейские эксперты в ее ходе неоднократно подчеркивали, что Европа очень сдержанно относится к возможному членству Украины в Евросоюзе. Каково мнение представителей НАТО, с которыми Вы встречаетесь на подобных конференциях, о возможной интеграции Украины в Альянс?

- Я и в самом штабе НАТО бывал, и общался с представителями и там. Представители штаба НАТО в Брюсселе для своей публики более откровенны. Когда украинские эксперты на подобных встречах повторяли штамп, который нам пытаются здесь "втюхать" на протяжении последних лет о том, что НАТО - это вовсе не военный блок, а якобы только политический, НАТОвцы всегда искренне удивляются: как это политический, если мы военно-политический блок все-таки! То есть на подобных встречах действительно выявляется зачастую ложь, которую нам здесь наши доморощенные евроатлантисты пытаются навешать на уши. И действительно, подобные встречи во многом имеют цель выявить эту ложь: зачастую наши украинские евроатлантисты предстают в не самом выгодном свете, поскольку сами же чиновники НАТО зачастую их опровергают. Так что, на самом деле, я люблю посещать подобные мероприятия, чтобы действительно устраивать "очные ставки" и задавать вопросы: мол, вы, господин профессор, в своей такой-то статье заявляли, что Украина после вступления в НАТО будет сама определять, какие объекты у себя размещать, куда вступать или не вступать, а вот представитель НАТО в своей статье недавно заявил, что, например, Чехия вынуждена соглашаться на базы ПРО, раз уж она стала членом НАТО. И вот когда подобные "очные ставки" устраиваешь, всегда забавно наблюдать над тем, как и европейцы пытаются вроде бы обелить своих партнеров в Украине, и как сами эти партнеры пытаются выкрутиться. Потому что, как правило, подобные мероприятия показывают, что зачастую сами украинские евроатлантисты менее информированы о НАТО, чем те, кто выступает против интеграции Украины в эту структуру.

- В последнее время в украинских кругах постоянно муссируется информация о том, что если Украина станет членом НАТО, она автоматически будет приближена к Европейскому Союзу, и таким образом он примет ее в свои ряды. Но мы видим реальное отношение ЕС к нашей стране, а тем не менее этот штамп продолжает активно внедряться в Украине.

- Это один из многих штампов. Я на прошлой аналогичной конференции набрал целый набор штампов, которыми сыпали многие украинские сторонники интеграции в НАТО, и среди них одно из первых мест занимает именно этот: якобы путь в Евросоюз на самом деле лежит через НАТО. На самом деле мы уже не раз видели заявления ответственейших европейских чиновников, чиновников Евросоюза, лидеров всевозможных европейских государств, включая канцлера Германии, о том, что вопрос интеграции в НАТО и вопрос интеграции в Евросоюз - это совершенно не связанные между собой вещи, совершенно не связанные между собой темы. И вы понимаете прекрасно, что в Европе и не могут иначе говорить, поскольку Европа в открытую говорит, что она "наелась" расширением Евросоюза, "наелась" всевозможными Румыниями, Польшами, Венгриями, которые она не может переварить до сих пор. И говорить о том, чтобы принимать сейчас какую-то Турцию, Украину или Албанию, - это просто, считайте, угробить политический рейтинг того или иного деятеля в Европе. Поэтому, конечно же, говоря о необходимости втянуть Украину или Грузию в НАТО, европейские, евроатлантические чиновники, видят в первую очередь здесь территорию - мы им нужны исключительно как территория, как плацдарм, известно против какой страны.

- Президент Чехии уже сказал о том, что Чехия начинает растворяться в Евросоюзе как ложка сахара в чае. Речь идет о потере неких национальных, культурных идентичностей. И аналогично в Чехии говорилось и о НАТО - что оно так же может поглотить страну. Что будет с Украиной в этом контексте - невзирая на то, что пока что вступление в НАТО нам не "светит", мы все же стараемся позиционировать себя как европейцы, отказываясь от многих наших особенностей?

- В любом случае, независимо от процессов евроатлантической интеграции, мы переживаем процесс всеобщей глобализации в мире, и поэтому вопрос сохранения "самости", идентичности - это вопрос, который является головной болью для большинства цивилизованных стран мира - подчеркиваю, вне зависимости от евроинтеграционных перспектив. Что же касается вопроса о нынешней несамостоятельной внешней политике Украины, то она не только чревата, она уже обернулась тем, что Украина потеряла свою субъектность во внешней политике. Это уже, по-моему, общепризнанный факт. Мы не просто уже рассматриваемся многими западными государствами, как fail state, мы рассматриваемся, как управляемое извне государство. И вот недавнее появление доклада бывшего посла США в Украине Стивена Пфайфера, являющегося одним из самих ответственных, солидных экспертов по Украине в Вашингтоне, свидетельствует как раз об этом - о том, что Украина рассматривается в Вашингтоне как государство, которым не только можно, но и нужно управлять извне. И это касается и вопросов НАТО, и гуманитарных вопросов, и вопросов взаимоотношений с Россией. Пфайфер там в открытую пишет, что цель внешней политики Белого дома состоит в том, чтобы "тихо советовать" Виктору Ющенко, что ему делать внутри страны с премьер-министром, и вовне - с Россией. Это уже даже не намеки на несостоятельность внешней политики Украины, а прямое свидетельство того, что наша внешняя политика, да и внутренняя тоже, управляются другим государством. Мы действительно находимся в зоне внешнего управления США с 2005 года, и в общем-то, во многом наше внешнеполитическое ведомство приложило к этому руку.

- В последнее время наблюдается нечеткость и неясность внешней политики Украины и по отношению к Российской Федерации, ибо премьер-министр проводит свою определенную внешнюю политику, а президент - свою, и по отношению к США. Что Украине делать в такой ситуации?

- Ну, вообще Виктор Ющенко проводит довольно четкую внешнюю политику относительно России - тут от него не отнимешь. Он - убежденный украинский националист, исповедующий идеологию, застывшую на рубеже 19-20 веков и не развивавшуюся с тех пор к сожалению для украинских националистов. И эта идеология застыла на одном-единственном лозунге: "Геть від Москви!" - любой ценой, ценой потери собственной идентичности, суверенитета, чего угодно. В подтверждение этих слов я всегда привожу фразу, высказанную господином Яворивским, членом БЮТ, высказанную недавно на одной из Интернет-конференций. Цитирую дословно: "Подстилкой России Украина была 350 лет, а подстилкой Америки не была еще ни одного года. А стоило бы попробовать". Вот к чему сводится нынешняя политика, которую претворяет в жизнь Виктор Ющенко. Что же касается политики Юлии Тимошенко, то тут, конечно, нельзя говорить о последовательной, четко сформулированной внешней политике по той простой причине, что высшим достижением деятельности Тимошенко, как и многих других украинских политических деятелей (у Кравчука многие научились, а тот учился, как он сам сейчас признается, и у Мазепы, и у других деятелей), является то, чтобы в Брюсселе говорить то, что нравится Брюсселю, в Москве - то, что нравится Москве, в Вашингтоне - то, что нравится Вашингтону. И эту, так сказать, политику, наши деятели считают вершиной политического искусства. Так что здесь тоже - с одной стороны, политика непоследовательна, с другой - совершенно прогнозируема.

- Получается, это иллюстрация слов посла США, господина Тейлора, который заявил, что Украина не должна разрываться между Россией, Западом и Америкой.

- Поймите, то, что говорят американские дипломаты для внешней публики, и то, что говорят внутри, - это небо и земля, как правило. Это извечный тезис всех американских дипломатов, касающийся любого постсоветского государства - и Украины, и Белоруссии, и Молдавии. Я вот недавно был на круглом столе, посвященном проблеме Приднестровья и Молдавии, - слово в слово то, что вы сейчас сказали, звучало и там относительно отношений Молдавия-Запад-Россия. Но почитайте тот же доклад Пфайфера, где говорится четко: все нужно сделать, чтобы, не дай Бог, не втянуть Украину в зону влияния России; надо сделать все, чтобы сохранить ее в зоне влияния США. При этом в этом докладе написано, что Пфайфер благодарит Тейлора за участие в подготовке данного доклада, а Тейлор в последующих интервью после появления данного доклада восхвалял его, как самый объективный, и даже заявил, что, возможно, этот доклад ляжет в основу стратегии новой администрации Барака Обамы относительно Украины. Вот вам ответы на многие вопросы.

Анна Хрипункова.  http://zadonbass.org/politicnews/message.html?id=105331