— В итоге их план «нейтрализации Тимошенко» провалился, она всех «обставила»...
— Да, и о причинах этого мы еще поговорим. Но я все же хочу продолжить о партии Регионов. Конечно, ее бизнесменам был бы выгоден такой консенсус с Президентом, но тогда пришлось бы честно сказать, что вся «идеология» окончательно отдается на откуп главе государства. А он у нас, как известно, исповедует националистические взгляды, и в этом случае окончательно навязал бы их обществу. Партия же Регионов будет контролировать только экономику, и то — далеко не всю. О внешней политике вообще речь идти не может — она уже сейчас полностью под контролем Президента.
Но главное, что Президент за свою авантюру, за свои многочисленные нарушения Конституции не получил, что называется «по носу». Получается, что с основным законом у нас можно вообще не считаться.

— Но ведь предвыборную кампанию партия Регионов провела на подъеме, риторика была как у победителей?
— Это внешне. На самом деле кампанию регионалы проводили не по своему плану, а по ... плану Тимошенко. Она начала применять безудержный, примитивнейший популизм. Ей начали вторить из «НУНСа», взяв на вооружение отмену неприкосновенности и совершенно бессмысленный лозунг «Закон один для всех» (закон в обществе не бывает «один для всех», законы выписываются для разных социальных групп и балансируют между собой). Партия Регионов включилась в это соревнование популистских лозунгов, но в нем регионалы были обречены на проигрыш Тимошенко, у которой есть главное преимущество — личная харизма, привлекательный для массового сознания образ.
Партия Регионов не вступила в идеологическое противоборство, не поставила четко вопросы о НАТО, о русском языке, о нейтралитете — то есть, те, на которых она выиграла прошлые выборы...

— Ну почему, они же начали инициировать референдум по этим вопросам, это было у всех на слуху...
— Это было в последние недели, не совсем серьезно — такая себе «игра в референдум», скорее, похожая на тактический ход, который был призван немного «показать зубки» Ющенко, чтобы он смирился с будущим премьерством Януковича. В результате этой невнятности выиграл только один человек — женщина, несущая образ «берегини» Украины, «народной защитницы»... Конечно, был шанс для коалиции, но Морозу не хватило десятой доли процента. И даже если бы он прошел, все бы зависело от Литвина, у которого в этом случае была бы «золотая акция».

— Но Президент начал какую-то странную игру. Его последние заявления многие воспринимают, как нежелание создавать коалицию с Тимошенко и как намек на необходимость «широкой коалиции».
— Нет, мой прогноз, все же, пессимистичен: оранжевая коалиция, несмотря ни на что, будет создана. В противном случае со стороны Ющенко совершится прямой обман избирателей, и он растеряет остатки поддержки своего электората.

— Но многие аналитики сходятся на том, что он согласен на что угодно, только бы не допустить к власти Тимошенко. Она, дескать, для него — «большее из зол».
— Не скажите. «Худшее из зол» для него — идти войной против Юлии Владимировны. А инициирование Ющенко широкой коалиции и будет началом такой войны. В этом случае г-жа Тимошенко практически автоматически становится следующим президентом Украины. Свои нынешние 31 процент поддержки она легко прирастит как за счет «обманутых» сторонников Ющенко, так и за счет многих избирателей Центра, Юга и даже Востока страны — ведь для них тоже будет «оскорблением» союз регионалов с «оранжевыми».

Собственно, на прошедших выборах и те, и другие уже растеряли часть своих избирателей (в абсолютных цифрах и за регионалов, и за нашеукраинцев проголосовало меньше людей, чем в прошлый раз) — и все это, опять-таки, из-за невнятности позиций, из-за «шагов навстречу» друг другу. Людей не устраивает неопределенность. Для того чтобы преодолеть конфликт между оранжевыми и бело-голубыми, не надо прятать голову в песок — надо острые проблемы выносить на рассмотрение и решать. Другое дело, что решать надо компромиссно, а не в пользу одной стороны.

Я говорю об основополагающих проблемах — например, о проблеме языка. Не надо делать вид, что ее не существует. Все мы знаем, что Украина разделена «по диагонали», и эта линия полностью совпадает с линией раздела между «русской» и «польской» Украиной XVII века. Этот факт невозможно дальше игнорировать. Для того чтобы объединить страну, нужно искать компромиссы, но в любом случае двигаться вперед, что-то решать. Когда был жив Евгений Кушнарев, он предлагал свои варианты решения, но они были проигнорированы — опять-таки, потому что партию Регионов совершенно не интересуют взгляды ее избирателей, о причинах чего я уже сказал. И я не вижу ничего страшного в том, что эта партия уйдет в оппозицию: только в этом случае она сможет по-настоящему «политизироваться» и стать идеологической.

— Помнится, Вы говорили эти же слова и чуть больше года назад, до того, как регионалы перестали быть оппозиционерами и сформировали правительство. Получается, власть пошла им во вред — если по большому счету? Может быть, им и сейчас «оппозиционность» не поможет?
— Я тоже считаю, что, может быть, им уже ничего не поможет. Я со значительной долей скептицизма отношусь к перспективам партии Регионов стать мощной идеологической силой. Ситуация, правда, отличается от прошлогодней тем, что тогда они оказались у власти на волне провала оранжевых. А сейчас настал как раз тот момент, когда кто-то в партии должен взять на себя ответственность за сегодняшнее поражение — а то, что это провал, очевидно. Могут начать показывать пальцем друг на друга, могут все грехи свалить на Януковича — он же лидер... Какое-то время Виктор Федорович будет терпеть, но потом может направить свой палец в сторону Ахметова — ведь это он пошел на договоренности, плюс поставил руководить штабом Колесникова. Если Янукович окажется в ситуации, когда его политической карьере может прийти конец, вопрос — захочет ли он с этим смириться? Не пойдет ли он на то, чтобы дистанцироваться, а то и вовсе отколоться от партийной бизнес-верхушки?
Возникает в этом случае вопрос — где он возьмет деньги? Думаю, что какая-то часть бизнесменов партии Регионов, например, Клюев, сможет поддержать Януковича. В любом случае, я настаиваю: либо регионалы становятся партией, либо они проигрывают президентские выборы и, что называется, «выходят в тираж».

— Не захочет ли теперь Тимошенко, став Премьером, проще решить вопрос с президентскими выборами: полностью нивелировать полномочия президента, если вообще не убрать эту должность (либо сделать ее сугубо символической)? И стать такой себе Маргарет Тэтчер?
— Пока, на сегодняшний день, я думаю, что нет. Все-таки, очевидно, существуют договоренности между ней и Ющенко — о том, что она поддержит его на будущих президентских выборах. Но ситуация все время меняется, и я не берусь судить о том, что произойдет с Тимошенко через год.

Пока шла война между Ющенко и Януковичем за полномочия, Юлия Владимировна поддерживала позиции Президента и была «за» президентскую форму правления. Сейчас ситуация другая. Тимошенко собирается минимум два года быть Премьер-министром, и ей надо, чтобы Ющенко не вмешивался в ее дела. Она ему отдаст кое-какие полномочия, отнюдь не самые главные, но решающие заберет себе. Какое в этом случае средство давления на Ющенко? Поддержка его на президентских выборах. Если же она пойдет другим путем и откажется от этой поддержки, Ющенко тут же рвет коалицию с ней и идет на союз с Регионами. Думаю, что пока Юлия Владимировна будет ярым сторонником парламентской республики, чтобы быть первым лицом, а дальше — посмотрим...
В любом случае, проблем впереди очень много, может быть все, что угодно, потому что главный кризис не преодолен.

— Как Вы оцениваете причины успеха Тимошенко в этой избирательной кампании? Ведь, судя по тому, что ее договаривались «нейтрализовать» и регионалы, и «нунсы», такого количества голосов в ее пользу они не ожидали?

— Никто не ожидал, и я в том числе: я давал, как и многие другие политологи, 23-25 процентов, не более. Надо сказать, что рывок Тимошенко совершила за последние две недели, после того, как закончили публиковать соцопросы. До этого все опросы «давали» ей меньше голосов. А вот за несколько дней до выборов (опросы ведь все равно проводились, только не публиковались) цифры говорили о том, что она набирает 28-32 процента. Похожая ситуация была и во время выборов-2006. Почему так происходит на последнем этапе? Вроде уже все рекламные ролики прокручены, лозунги провозглашены...

Ответ, на мой взгляд, в том, что у народа на выборах, во всяком случае, на последнем этапе, работает не сознание, а подсознание. Ведь, по данным тех же социологов, за десять дней до голосования 15-20 процентов избирателей не знали, за кого им отдать голоса. Люди разочарованы, не верят ни в один институт власти, и у них остается лишь реакция на образ. Ведь мы по существу имеем дело с определенным театром, где зрители любят того или иного актера, независимо от того, играет ли он роль героя или злодея. И поэтому образ «белой защитницы Украины», который разыгрывает по примеру аргентинской «дивы» Эвы Перон г-жа Тимошенко, запал, как говорится, в память и душу. Поэтому все сомневающиеся «повелись» на приманку яркого образа. Безусловно, это форма психопатии общественного сознания, признак определенной неготовности наших граждан принимать осознанные решения. Решения принимаются подсознательно, на фоне эмоций.

Тем не менее, я подчеркиваю, что все предпосылки для победы Тимошенко (а это действительно победа) создали и Партия Регионов, и «Наша Украина» — своим сговором, который, по большому счету, ни для кого не был секретом. Они убивали у людей веру — это самое главное. Когда 4 мая Янукович собрал людей на Майдане Незалежности, и его сторонники, стоя в эту сильнейшую жару, были настроены достаточно решительно и твердо, он приехал и сказал: мы идем на выборы. Люди тогда «скисли» и сказали: нас сдали! Именно этот момент убил веру, энергию, готовность что-то делать. Многие стали апатичными, готовыми голосовать за кого угодно. А уж за привлекательный образ — тем более. Надо сказать, что у Тимошенко есть свойство: она либо, мягко говоря, раздражает (меня, в том числе), либо манит...

— Но все же — если есть твердые договоренности между Ющенко и Ахметовым (сейчас об этом все говорят) — может быть, оранжевая коалиция так и останется блефом?
— Я уже сказал: конечно, Ющенко хочет коалиции с партией Регионов больше, чем с БЮТ, но для него такой вариант равносилен политическому самоубийству. Все возможно, но, скорее всего, он на это не пойдет.

— Тогда другой вопрос: сможет ли вообще кто-то в ближайшем будущем «нейтрализовать», «вывести из строя» Тимошенко? Или ее правление должно продлиться ровно столько, сколько понадобится народу, чтобы «накушаться» — другими словами, разобраться в ситуации? Об этом, кстати, и Мороз в своей статье пишет...
— Честно говоря, я не верю даже в то, что народ «пресытится» и прозреет. Если серьезно — все зависит от того, как поведет себя украинский бизнес. Готов ли он пойти на определенный риск, чтобы сдержать Тимошенко. Ведь на самом деле ему (бизнесу) ничего не стоит «посадить» Юлию Владимировну — в переносном смысле, конечно. То есть — немного сократить инвестиции, а там, глядишь, Россия поднимет цены на газ — и наша дама окажется «в большой луже». Но бизнес вряд ли захочет на это пойти — ведь Тимошенко мгновенно отреагирует всевозможными репрессиями, судами, реприватизацией и т.п.

— Хватит ли у нее на это сил?
— И сил хватит, и решительности. В этом, кстати, основная проблема: решительность, пассионарность есть только у нее. А наш бизнес — он, скорее, будет «искать договоренности». Варианты существуют разные. Если убрать Тимошенко с поста Премьера (что сделать, повторюсь, не так уж сложно), нужно смириться с тем, что она будет президентом, срочно став «сторонником» президентской формы правления. В этом плане она интереснее всех остальных по причине того, что у нее нет никаких сдерживающих центров — к примеру, моральных... Она будет играть в любую выгодную ей игру. В силу ее так называемой харизмы (другими словами, определенного набора личностных качеств) у нее есть инструмент, как обосновать для народа абсолютно любую, самую хитрую антинародную игру. Парадокс — но она всегда встретит поддержку, хотя бы у самых люмпенизированных слоев населения.

— Давайте немного уйдем в сторону от давления «фактора Тимошенко». Такой к Вам вопрос: некоторые серьезные аналитики считают, что лидером Украины, в силу совокупности факторов, должен быть «человек с Востока» — хотя бы потому, что Восток Украины экономически мощнее, больше по численности населения и явно имеет более «здоровую», миролюбивую ментальность...
— Это вопрос не совсем ко мне, так как я «европеец» по убеждениям — то есть, сторонник не «лидеров нации», а институтов власти. Лидер — он сегодня хороший, а завтра плохой. Придя к власти, он имеет благие пожелания, но власть его портит со всеми вытекающими последствиями. Я считаю, что Украине необходимы демократические институты власти и чисто парламентская система.

— То есть, на Ваш взгляд, «свой Путин» нашей стране не нужен?
— А я думаю, что и Путин в России, став в будущем премьер-министром, пойдет по пути парламентской республики. Хотя у России совсем другие проблемы — это огромная территория, которую «держать» очень сложно. Украина — совсем другое дело. Мы вполне в состоянии стать парламентской республикой европейского типа. Чтобы у нас тоже было так: не важно, Шредер или Меркель, но демократия при этом не пострадает.
В то же время, совершенно очевидно, что Украину надо строить как мультикультурное государство, ни в коем случае нельзя навязывать народу «бандеровскую» психологию — но именно этого почему-то не хочет понять наш Президент. У нас должно быть абсолютно многоцветное пространство, на котором есть все.

Политическая сила, способная это обеспечить, не должна называться «пророссийской» — это должна быть «проукраинская» сила, но обязательно дружественная к России. Дело в том, что мы «де факто» являемся двумя крупными государствами, естественно, каждое со своими интересами. У нас могут быть разногласия по совершенно объективным причинам — в экономических вопросах, в торговле. Важно, чтобы эти разногласия решались дружественным способом, а не на пути конфронтации.
Другое дело, что Украине просто необходимо избежать участи Польши, прибалтийских государств, Грузии и других заокеанских сателлитов — то есть, мы не должны стать проамериканскими. Мы не должны ассоциировать свой путь в Европу с зависимостью от США. Украина имеет другую, достаточно интересную перспективу — стать мостом между Россией и Европой. Но речь идет не о Европе в лице Польши и других проамериканских «неофитов» — а о, прежде всего, Германии, Франции и других самодостаточных государствах «старой Европы».

— Вам не кажется, что именно для достижения этого идеала — само слово говорит за себя — как раз и нужна партия с четко выраженной идеологией, а не раздающая, как наши политики, направо и налево «колбасу» и прочие жизненные блага?— Безусловно, я всегда был сторонником, прежде всего, идеологического фактора в политике.

— Тогда, в связи с этим, логичный вопрос: считаете ли Вы возможным появление на нашем политическом горизонте партии, реально отражающей истинные международные, геополитические интересы нашего государства, способной внятно провозгласить эти основные принципы: военный нейтралитет, независимость от Америки, дружба с Россией, мост между Востоком и Западом, мультикультурность... Ведь, казалось бы, как это просто!
— Честно говоря, я пока пессимистически оцениваю такую возможность в ближайшем будущем. В то же время я считаю, что назрела в нашей стране острая необходимость создать современную европейскую левую силу. Причем, с ориентацией преимущественно на жителей больших городов (а большие города у нас, как известно, в основном на востоке — так что выводы делайте сами). Это партия, которая должна защищать наемных работников — от шахтера и токаря до профессора и академика. Ведь большинство людей все равно остаются людьми наемного труда, и они, безусловно, нуждаются в защите.

Осуществить эту функцию должна партия именно социалистической направленности — у нас такой, к сожалению, пока нет. Для того чтобы она возникла, нужно много факторов. К сожалению, реальность такова, что без денег политическая сила у нас существовать не может. Еще одна особенность украинской ситуации: бизнесмен, вкладывая деньги в тот или иной политический проект, требует, чтобы партия работала на него, а не наоборот. Ни для кого не секрет, что на Западе тоже существует участие бизнеса в политике. Но там вы никогда не увидите, что партия работает на тот или иной синдикат.
Большинство нашего населения вынужденно ждет милости от олигархов. Ведь сейчас именно жители крупных промышленных центров голосуют за Партию регионов как за «свою» — они инстинктивно ищут защитника своих интересов, как экономических, так и гуманитарных. Получается, что защищать эти интересы, кроме олигархов, некому?

— Ну, и последний, уточняющий вопрос: не примеряет ли на себя роль, о которой Вы сказали, Блок Юлии Тимошенко?
— Я имел в виду, что нужна левоцентристская партия. БЮТ — это даже не правоцентристская, а правопопулистская партия полуфашистского толка, построенная во многом на принципах Муссолини и так далее — об этом не говорил только ленивый. Я сознательно избегаю более жестких определений.
Партия, о которой я говорю, возможно, должна быть чуть более «левая», радикальная, чем западная социал-демократия. Ведь социальных проблем у нас неизмеримо больше.

— Спасибо большое, Владимир Дмитриевич, за Ваши интересные оценки.
Беседовала Марина Чайковская